包子 发表于 2016-6-21 00:04
我在想这个是要是发生在帝都或者魔都，会有多少伤亡？预计是从容打完所有弹匣，然后举手投降被擒。或者杀 ...
那个在建国门枪击的田建明。。。这货要真放开了杀，以他的枪法，在建国门，200发子弹，。。。不敢想象。。
开车是特权。走路才是自然权力。美国考架照有这题。如果说有车和开车两回事。我也只好回应有枪和开枪是两回事。
所有一心求死用枪比用刀效率高的犯罪分子，都可以用机动车达到与用枪相当或更高的杀伤率。
有枪对犯罪分子的威慑就在于提高犯罪成本，打消罪犯主动进攻的动机。 犯罪分子总是选择弱好人，而不是可能拥枪者。 知道有枪还来的，是仇杀。 如果每次犯罪都要升级到枪杀，这样的犯罪分子根本就逍遥不长。 抢劫后可以安全离开和必须杀人才能抢劫，这是两种社会环境。
另外说句，美国的拥枪文化经过了百年动乱发酵---------期间拿起枪来一言不合就干死你的美国时代很久，从美国西部片和黑帮片（别说是假的，很多西部片和黑帮片，比如著名的教父系列），枪在美国历史文化里，不仅仅是武器，而更是生存和工作的工具。在美国殖民，独立以及大开发历史上枪都扮演着重要的地位。
美国的枪文化是经历了几百年最终才形成了一个相对稳定的使用格局的。另外几个主要拥抢国家的枪文化也是经历了无数死亡后最终形成的。
我看到一群人口口声声说美国这么干都可以，所以中国也要这么干。。。。请问你愿意先把你自己贡献出来作为枪文化形成的鲜血基石么？？如果不愿意，请不要BB太多什么枪代表正义和自由等等
晨枫 发表于 2016-6-19 11:10
军训那个打枪根本与实战两回事，不提也罢。射击俱乐部的打枪与实战也不一样，这个问东湖，他是专家。我跟 ...
看到这里大乐！晨老大你是饱人不知饿汉饥。。。。。
嗯，晨老大是搞化工的，弄个手榴弹不在话下，自然是不需要拥枪的。。。。:lol:lol
leekai 发表于 2016-6-19 09:05
中国的禁枪是从95年开始、97年之后严厉的，考虑下下岗潮、强拆的高潮，可以认为中国政府禁枪从根本上讲不是 ...
这个说法可以完全错误的。我朝禁枪从80年代初就开始了。84年还是83年的时候，我厂派出所收缴枪的行动遭到厂子弟的青工反抗，几个青工自制的持火药猎枪在花园的假山凭险据守，打伤了几个民警。派出所包围他们后，找人叫他们的家长进去把枪下了。据说判了几年。
九几年以后好像连气枪也禁了。
王不留 发表于 2016-6-21 02:03
那个在建国门枪击的田建明。。。这货要真放开了杀，以他的枪法，在建国门，200发子弹，。。。不敢想象。 ...
是田明健，田一共拿了4个弹匣，满打满算120发，在部队里击毙同僚大约用了一个。建国门被击毙时弹匣里还剩九发。也就说他用了80多发子弹。但貌似伤亡不是很高。
Dracula 发表于 2016-6-21 01:53
如果把第二宪法修正案理解为只限于well-regulated militia的话，那么只要联邦政府或其它各级政府对枪的限 ...
我想你没明白我的意思。我的意思是既然是为了保证州权的民兵，那么一切都应该是州里的决定。如果允许联邦来制定任何关于民兵的制度，都是对州权的侵犯。因为州的民兵的目的就是制衡联邦。
所以我的意思是从第二修正案来看，一切联邦关于枪的立法都是违宪的。至于民兵是不是需要手枪，那也应该是各州说了算。
机器猫 发表于 2016-6-22 01:03
我想你没明白我的意思。我的意思是既然是为了保证州权的民兵，那么一切都应该是州里的决定。如果允许联邦 ...
我不是学法律的，这些细节我也不是太清楚。我的感觉是联邦政府对州民兵组织的限制只要不是影响了它的正常运行就应该是不违宪。州政府解释如何维持well-regulated militia这一点上也不能那么随意，也得符合联邦法律。比如不能禁止同性恋加入成为民兵，不能种族歧视等。如果把第二宪法修正案解释为是关于民兵，而不是个人的拥枪权利的话，联邦政府完全禁枪可能还是违宪，但是禁手枪应该是可以。就是现在，如果那个州政府发了疯，规定州内的居民可以合法购买核武器的话，联邦政府肯定会介入不会让其实现，最高法院肯定也会支持，不管这个州政府怎么解释这是在维持well-regulated militia。
把拥枪和开车联系在一起实在是不折不扣的偷换概念。
汽车是现代社会不可或缺的工具，给人类的生活带来极其巨大的共同收益。可以说，没有汽车，人类社会的生活素质将极大下降，生活水平可能会倒退一百年。可以说离开汽车，我们的社会将立即陷入停滞的状态。车祸带来的人身伤亡是人类享受这些收益的代价。
在某些情况下，当汽车带来的收益不足以弥补代价时，拥有汽车的权利也会适当的被限制，例如在北上广深实行的汽车限购政策。
平民拥枪给人类社会，或者特指中国社会，能够带来什么收益呢？除了作为一种个人体育爱好以外，我实在想不出任何一丝一毫的收益。而作为体育爱好，完全可以通过开设靶场来满足。中国靶场数量稀少，基本可以断定中国社会并没有很多人有拥枪的爱好。
相对于拥枪的几乎为零的社会收益，社会为拥枪付出的代价就显得非常巨大和毫无必要。平民没有枪，难道社会生活水平会倒退100年？平民没有枪，难道社会会立即陷入停滞状态？平民没有枪，对社会收益没有任何影响。
那么为什么要为对社会毫无收益的事情让社会付出巨大的生命代价呢？？？？？？？？？
本帖最后由 dynthia 于 2016-6-22 07:03 编辑
机器猫 发表于 2016-6-21 11:03
我想你没明白我的意思。我的意思是既然是为了保证州权的民兵，那么一切都应该是州里的决定。如果允许联邦 ...
您这种观点似乎属于对第十修正案的引伸，即任何“应该”属于州的权利都不能受到联邦的（即使是间接的）干涉，但最高法院一直都把第十修正案的应用面限制得很窄，无法支持这样的引伸结论。
晨枫，这文章有意思的。 美国和中国的差别真是巨大，有些人非要用美国能做什么套在中国身上，那真是。。。。酸爽
http://www.qiangyou.org/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=31717
警察权责的界定与各州自卫权的落实
在北美中文圈中对枪支问题的讨论里，最常见的控枪论点就在于个人持枪的不确定性。毕竟任何一个人在不同刺激下都有失控的可能，而全民拥枪使得这种失控后果的不可预见性大大增加。如果恰好失控者带枪，而周边人不带，则很可能会产生悲剧。 基于此种概率，控枪/禁枪观点拥有者认为应该对枪支进行严格管制，将失控范围减少到少数经过训练的执法者手中，这样才能使得随机性大规模枪击概率降低同时使得武力仍能够保护大多数人。
我对此观点是非常赞同的，问题在于，这种观点持有者搞错了一件事情：警察权责的界定范围。 即警察权力(关于警察权力可以参考O编辑总结：如何应对美国警察)和警察责任的相对应关系。如果我告诉你，美国警察在有第一时间基于他自身判断剥夺你生命的权力的同时，却没有在你生命受到威胁时对你进行任何保护的义务时，你会怎么想？ 绝大多数华人第一反应都会是
你在开玩笑。
错，我真的没开玩笑。 因为这是由美国最高法院从1981年来通过一系列法案确定的原则。（美国的案例法系中，一个案子的法理解释在未被推翻前就一直生效，而最高法院的对于美国警察的权责对应是靠一系列案例来维持的，因此推翻几乎不可能）由于最高法院的这一界定，导致了美国各州的自卫权下放和公民持枪权的极大增加。今天我就来说说这一系列案件中的两个很著名的案件： 1981年沃伦对华盛顿哥伦比亚特区案（Warren v. District of Columbia; 444 A.2d. 1, D.C. Ct. of Ap. 1981) 和2005年石城镇对冈萨雷斯案 (Castle Rock v. Gonzales, 545 U.S. 748 (2005)) 通过这两个案件，最高法院明确表示美国警察对任何公民不具备直接保护责任。
在正式开始阐述案情前先额外介绍一个背景就是实际上和大多数人印象不同，1980年代的美国对个人在公共场合的持枪(right of carry，注意，不是拥有枪支) 是十分忌讳的。上到立法者，下到平民都认为持枪保护公民是警察的责任。因此那个时期美国绝大多数州都是立法禁止个人在公共场合公开或隐蔽持枪，或者有很多限制。
下图是1986年（美国各州对持枪权的限制，我原来要找1982年的，结果时间太老找不到。。。从文字记录来说1980年左右只有四个州是允许携带的）
图中红色的是完全不允许公民公开场合隐蔽/公开持枪，黄色是可能允许但需要由执法机构选择性批准，蓝色是一旦通过考试，那么就可以获得许可，绿色是完全不限制，无需任何证件可以公开/隐蔽持枪。
从上图我们可以看到即使在1986年，禁枪/控枪州比例是 41：9，更远的1980年是46：4.那么是什么改变了这一切? 让我们从1975年的某个周日清晨的华盛顿特区开始看起。
1975年3月16日，一个周日的清晨，两名年轻的女性Carolyn Warren (就是本案的主角) 和 Joan Taliaferro 像很多那个时代的年轻人一样租下了华盛顿特区（美国首都）西北角的1112拉蒙特街的一个公寓的三楼的房间并分担房租。在他们楼下是Miriam Douglas 女士和她四岁的女儿。 在大家都在熟睡的时候，二楼的公寓门(美国的大多数公寓门是没有防盗门这说的，都是小木板门，很容易被踹开) 突然被两名壮汉踹开，这两名壮汉（后来被确定是Marvin Kent 和 James Morse）冲入了二楼公寓，并当着小孩的面轮奸了她的母亲。
睡觉中的Carolyn Warren 和 Joan Taliaferro 听到楼下Douglas 女士尖叫声后立即拨打了美国报警电话911，并向调度员报案她们的公寓在被强行入侵中。并请求警方立即提供援助。警方调度员告诉她保持安静，让她放心，警方将及时调度警力进行支援。
06:23华盛顿警察局总部接到调度员通知有人在强行侵入，但是不知何原因调度员给了巡警2级优先权（code 2）, 而根据华盛顿警察条例，任何同类型犯罪都是1级优先（code 1）即警力应该马上支援。即使如此，四辆警车仍然响应了这一通报，其中三辆赶到拉蒙特街，一辆去调查可能的嫌疑人。
与此同时，Carolyn Warren 和 Joan Taliaferro从窗户爬上屋顶等待警察的到来。在那里，他们亲眼看到一名警察开车路经他们的房子，但根本没有停下来，他甚至没有头伸出来看看房子的前后就走了。第二个警察来了，敲了敲公寓的门，在没听到任何回复后也直接离开了。0633分，他们在到达五分钟后没有做任何确认房子内部的安全措施就都走了。
于是Carolyn Warren 和 Joan Taliaferro 爬回自己的房间里在哪里她们再次听到Douglas 女士的持续尖叫声; 于是她们再次打了911; 并告诉值班警官她们认为入侵者已进入了公寓，并要求立即提供援助。再一次，一名警察向他们保证援助已经在路上。这个电话在0642进行了记录 但处理结果竟然是 “随便查查”。 这次没有任何的警员为这个呼吁出警或者分配任务。
由于相信了警员的话，Carolyn Warren 和 Joan Taliaferro下楼来帮助Douglas 女士以协助警方。结果被两名犯罪分子发现了他们的存在。两名犯罪分子持刀劫持了所有三名女性到了Kent的公寓，然在14小时内对其进行轮奸，抢劫和殴打。 三名女性中的两名被迫对彼此实施性行为的同时，另外一名女性被两名犯罪分子轮奸。
一系列机缘巧合下，三名妇女侥幸得以逃命(从犯罪统计来看，这个活命概率小于17%)，三名妇女向哥伦比亚警方提起诉讼，内容包括： 1. 0623报案的处理不当，2. 巡警未能遵循标准调查程序。3. 0642的报警的彻底无视。
但是联邦下级法庭宣布此案流案，不予受理，他们的解释是: 警方对于大众的责任是广义的，并不存在警方对某一公民的特殊关系，在这一层面中，警察没有任何具体法律义务的存在。 (原文：”he duty to provide public services is owed to the public at large, and, absent a special relationship between the police and an individual, no specific legal duty exists.”)
三名女性不服，上诉到哥伦比亚特区上诉法庭。 在经过上诉法庭7名法官讨论后，哥伦比亚特区上诉法院在1981年以4-3的票数的肯定了下级法庭的判决。 同年，最高法院对本案上诉不予受理（代表了最高法院的态度）
由于哥伦比亚上诉法庭是联邦高级法庭，其案例宣判覆盖全美国。（不同于区域的巡回法庭，仅限于数州）本案震动全美。 从此美国案例法开创了警方与普通公民之间不存在任何具体的法律义务的先例。
自此以后，全美各州立法机构开始全面下放公民自卫权。 无论是民主党的蓝州还是共和党的红州，自卫权和公开持枪权开始全面放开。 就地自卫(stand your ground) 城堡法案（castle law）开始全面取代强制撤退(duty of retreat) 而公民的隐蔽/公开持枪也纷纷放开。 截止2000年，情况变成了这样：
让我们复习一下：图中红色的是完全不允许公民公开场合隐蔽/公开持枪，黄色是可能允许但需要由执法机构选择性批准，蓝色是一旦通过考试，那么就可以获得许可，绿色是完全不限制，无需任何证件可以公开/隐蔽持枪。
在2000年，禁枪和控枪州是19个，开放个人公开/隐蔽持枪州 31个，完全无限制州仍然只有1个。
虽然一直在节节败退，控枪人士仍然有希望，因为最高法院对1981案例只是不予受理的表态，而一旦表态，则仍然可以推翻下级法院判决。那么他们仍然有翻盘的可能。 最高法院没让他们多等。2005年石城镇对冈萨雷斯案 (Castle Rock v. Gonzales, 545 U.S. 748 (2005))给了其致命的一击。
比起上面案子的跌宕起伏，这个案子十分直接了当
科罗拉多州石城镇居民Jessica Lenahan-Gonzales和他丈夫Simon在1999年办理离婚手续。但是她丈夫一直在非法跟踪和试图控制她，为了保护自身安全，Jessica 向法庭于1999年6月4日申请了禁止令。 法庭禁止令中明确表示，他在合法探视以外必须离Jessica和她四个孩子（其中儿子 Jesse不是Simon亲生孩子，而三名女儿Rebecca, Katherine, 和 Leslie是）100码以外（大概91米）。 6月22下午5点15分，Simon 突然闯入并劫持了三个女儿。 于是Jessica 在当日 晚7:30分，8:30分，10点10分，和23日凌晨12：15分屡次报警，并亲自在23日凌晨12：40分到了警局报警。 但是由于她原来曾经很善良的允许Simon在不同时间探视过孩子，警察无动于衷。 凌晨3：20分，Simon出现在石城镇警局门口，携带了枪支来追杀Jessica并主动向警察开火。 在交火中他寡不敌众的被警察乱枪打死，在他的车里发现了三名女孩的尸体。 根据法医检查，他恰恰是在进入警局之前杀死的她们。
悲痛欲绝的Jessica Lenahan-Gonzales 将石城镇警方与和她交谈过的三名警官告上法庭， 根据联邦法律42 U.S.C. §1983，她认为 警方“未能适当地执行对限制令侵权投诉作出回应。” 但是地区法院在讨论后根据1981年案件先例提出了此案流案（不予起诉）的动议并获得了批准。 愤怒的Jessica随即上诉科罗拉多州丹佛市第十巡回法庭。该法院的一个小组在讨论后驳回了Jessica的实体性正当程序要求（即结果是否正义判断），同时确认三名警官有职业豁免权，因此不能被起诉。 但巡回法院认为在此过程中石城镇警方对禁止令执行有程序性不正当; 因此Jessica可以部分胜诉。 此决定在巡回法院全体法官复审后得出了同样的结论。因此石城镇警方对三名女孩子的死有责任。 石城镇警方不服，反向上诉到最高法院。
2005年6月27日，最高法院以8比1的悬殊比分推翻了第十巡回法院的判决，并恢复了地区法院的判决。由法官安东宁. 斯卡利亚大法官（对就是刚去世那位）为首的多数意见认为，根据科罗拉多州法律来看，禁止令执行是没有警方强制性的; 它不会产生类似of Board of Regents of State Colleges v. Roth案例中一个受保护的权利范围。 即使有一个受保护的个人权利禁止令正在执行过程中收到了侵害，从法理来看这种侵害也是对法律本身而不是个人的价值，因而也不能算作生命财产保护的正当程序条款。。。这些话说的可能有些绕，这里小O简化一下：就是禁止令是个法律命令，其意义在于如果侵犯后要受到法律的惩罚。这里的惩罚基础在于对法律的破坏而不是个人的伤害。 警方没有在这个禁止令被破坏途中进行干预的义务，但是有在这个破坏后把对方绳之以法的义务。 由于jesscia和警方在发现Simon杀死女孩尸体前都不能确定这个禁止令的破坏程度。 所以警察没有任何责任去管可能产生的伤害。而当事者Simon已死，所以这个追责已经可以停止。至于在破坏这个禁止令产生的生命财产伤害，对不起，你自己倒霉吧。
通过这一案例，美国最高法院最终确认了“警察在提供警察服务时不对任何一名公民有任何公共责任规定下的具体责任（the police do not owe a specific duty to provide police services to citizens based on the public duty doctrine.）这一原则。
换句话说，警察在执行任务中如果认为公民是威胁，其拥有第一时间内根据自身判断剥夺生命的权力，但同时他拥有不对任何公民受到侵害时具体保护的豁免。 警察的职业叫做执法(law enforcement) 即保证破坏法律后的追诉责任，但是对具体的侵害则没有任何保护的义务。
实际上刚刚发生的奥兰多案也是如此。 在凶犯数目不明下，奥兰多警方等了3个多小时才采取行动。 最后造成百余人伤亡。 而凶犯只有一个。 无论死亡者是被凶犯还是警察打死的，他都是活该。 因为他仅仅是执法活动中的附属伤害(collateral damage).
在05年最高法院案例之后，禁枪/控枪群体彻底失败
随着2013年最后一个完全禁止公民公开/隐蔽持枪州—伊利诺伊（对奥巴马大统领的故乡）的彻底沦陷，美国不在有任何一周禁止公民公开/隐蔽持枪进行自卫。 截止2016年，美国对枪支完全不限制的州（不需任何证件即可公开/隐蔽持枪）有10个，资质合格后可以持枪州有32个，限枪州8个，禁枪州 0.美国拥枪派 V 禁枪派 42：8 比起1986年的9：41来实现了完全的逆转。
其中30个州是无任何限制的公开持枪州（图绿色） 15个州（土色）允许公民考证以后公开携带。 不允许公开携带州5个（但允许考证后隐蔽携带）
-- 感谢飞猪修正
当你了解了这些后，是不是应该自问一下？ 在美国这个罕见的警察对公民没有防卫义务且自卫权下放的国家，当我遇到侵害时候，我应该等待警察，还是应该拥有一把枪自卫?
如果你能明白这点，你就不难了解，美国为什么无法禁枪了。
flyrathabu 发表于 2016-6-23 04:01
晨枫，这文章有意思的。 美国和中国的差别真是巨大，有些人非要用美国能做什么套在中国身上，那真是。。。 ...
这篇文章对public duty doctrine的总体理解大体是正确的，但是对案例的具体分析是错误的。
我们该如何与拥枪的美国比尚武
拥枪在中国还是有市场的，大家观点已经够委婉的了。