Sichuluanhuang 发表于 2015-8-26 00:58
除了天生的智商因素，这个高班低班班的制度设计就是加拿大自然淘汰的规则，说白了就是social coalescer,...
这个其实又说到整个社会的富裕程度了。这个“贫穷”是个相对的。如果是在中国，我肯定不会愿意我小孩子以后长大了去当一个民工，给人修下水道什么的。但是在美国这边，说实话如果小孩子愿意，长大了当个水管工其实也没啥不好。
到处停留的叶子 发表于 2015-8-26 00:36
再看晨大文章和大家的讨论，我觉得很多观点是因为出发点和个人经验的不同。但是仔细想想，就像晨大说的， ...
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我也觉得双方各有有道理的地方~ 而且这个话题很有趣，值得仔细读一读~ 可惜这两天没整时间坐下来看。我觉得米国教育对学生创造力和兴趣的启发和培养非常值得中国学习。在兴趣之下迸发的动力是无与伦比的，而且这样的学习也是快乐的。只是中国的国情怎么能合理的引入这些东西需要仔细的谋划和设计。这种东西搞不好的话就是毁人不倦。而且什么样的教育方式对社会，对个人有利，什么才是有利都值得探讨。话题会越来越大：）
我也肯定是中式教育出来的果子，并且自我感觉良好:lol 我感觉我中学时期的学习动力基本不是来自兴趣，从某种意义上，是竞争胜利的快感。这个当然也能带来很多动力，可是和兴趣比起来还是差了一个档次。米国的精英教育我只管中窥豹了一点点，加上自己博士毕业的大学也是一般般的公立大学，所以不知道哈弗耶鲁mit这类牛校是怎么玩转的。就我自己的经验看，一般州立（当然UC Berkeley这样的不算）大学出来的本科生，博士生其实是挺烂的。不过我这个比较也是不对，因为比较对象是中国精英大学出来的人物。
正是由于大家既有中式教育的背景又有在西式教育下出来的儿女才引发了这个有趣的讨论吧~~
机器猫 发表于 2015-8-26 01:13
这个其实又说到整个社会的富裕程度了。这个“贫穷”是个相对的。如果是在中国，我肯定不会愿意我小孩子以 ...
这个我同意。美国的大众的贫富差别不大。一年50万和一年5万的说老实话基本还是一个层次。只要自得其乐，当个水管工也不错。努力点儿的一年小10万也不是大问题。而且能有大量的自由时间~~
套用TVB的俗语，做人嘛，开心最重要。
晨枫 发表于 2015-8-25 22:01
而且BBC这样的老店从百年大计出发，被抓住造价，以后还混不混了？他可以选择性地误导，但不会有意造价。 ...
BBC这种跨国造价是最难办的，即使知道造假手也shenbuguoqu伸不过去
机器猫 发表于 2015-8-26 01:13
这个其实又说到整个社会的富裕程度了。这个“贫穷”是个相对的。如果是在中国，我肯定不会愿意我小孩子以 ...
那是，事物链顶层的最低层，不敢说比下一层的顶层高，但至少比下一层的中产高。在所在食物链中混不下去，还可以在下一层食物链中轻松生存，这就是海龟比土鳖容易的道理。中国在食物链的下层，想要过跟食物链顶层一样的生活，当然得更吃苦耐劳。
机器猫 发表于 2015-8-26 01:13
这个其实又说到整个社会的富裕程度了。这个“贫穷”是个相对的。如果是在中国，我肯定不会愿意我小孩子以 ...
水管工在北美也不是那么容易当的。还得考各种证。对中国人来说很容易靠到的证，对很多西人而言还得费点子劲。很多后发勤奋的西人都是走的技术工人的路子。对一点都不想学的人来说，水电工也当不上，只能超市里包包菜，搬重物，长得好点的做餐厅服务生（暑期打工的学生不算）。
文化差异作为一个独立的因素可以忽略；归根到底是人均资源的差异
晨枫 发表于 2015-8-25 22:09
那教育还改造不改造社会了？首要问题失败了，枝节问题有成功，这还是失败啊。 ...
教育的传统目的之一就是固化阶级
新中国的教育体系，是要用极少的资源为国家发展培养尽量多的人才，从而导致教育资源的分配非常平均。而这只能算是特例
主管教育的知识分子阶层，享受比较好的社会待遇和社会地位，比较脱离基本的生产领域与政治领域，爱好打着自由的旗号营造理想主义的小圈子，很容易就产生精英统治的思想，产生受利益集团驱使的软弱性，天生就是潜在的反动派
与其指望教育改造社会，不如让社会改造教育
晨枫 发表于 2015-8-25 11:07
经济外包正是凸现了教育对经济转型的作用，更要强调更高层次的教育，加大教育的深度和广度，减少人们对简 ...
这个不同意，教育的首要目标是个人。
影响社会的变量太多，以此来定义教育目标是否成功欠妥当。
“普通美国家庭”这个概念模糊。要么定义成中产家庭。这些家庭其实也推小孩。推的方向和亚洲父母不一样。比如推小孩打棒球。你以为去练个棒球时间少吗？时间花得一点都不少，但是对 academic 没什么帮助。
冰蚁 发表于 2015-8-25 11:37
中小城市真不见得就比大城市如何。我们那时候的补习班都是特级老师出来赚外快的。师资力量你说说看是大城 ...
成为人才必然需要艰苦而长期的学习。对兴趣的引导可以让这个过程变得快乐，对于个体而言。对于整体而言，教育会有更大的支出
要么推行那种粗暴的平均化的但是低消耗的教育，要么精细化一部分人的教学质量但是对另一部分放羊
新生的国家承受不了人的损失，于是当初的中国选择了前者
武工队 发表于 2015-8-25 13:24
成为人才必然需要艰苦而长期的学习。对兴趣的引导可以让这个过程变得快乐，对于个体而言。对于整体而言， ...
刚建国还不一样。那会儿人才缺乏，文盲都一堆堆的。学校培养都是速成，初中毕业都可以挑大梁，高中毕业算是不错的人才了。然后边干边学。那会儿除了政治上的要求让人诟病一下，学生负担还没现在重。
学生负担重是改革开放以后逐步加深的。就是我前面说的唯学历论起始。社会资源，个人工资待遇福利都向高学历倾斜。逼着人去考大学。为了挤大学独木桥，学习负担加重。但加重的负担其实并不是拓展了学业，而是炒剩饭，不停复习。我那会儿高三一年基本都是在复习了。这太浪费了。
这个学历的影响一直持续到现在。前段时间还出过博导去考博士文凭的事。听上去笑话一样。但就是发生了。
冰蚁 发表于 2015-8-26 02:34
刚建国还不一样。那会儿人才缺乏，文盲都一堆堆的。学校培养都是速成，初中毕业都可以挑大梁，高中毕业算 ...
在美国，给人剪草坪就可以成为中产。在中国，高学历者分配后剩下的那点渣，不足以让底层人民过上体面的生活
中国，还是太穷了
而唯学历论，比起血统论人脉论，我觉得要温情得多
中国早年从一穷二白中挣扎着学习的人是很苦的
美国那些一周写三篇论文不得睡眠的学生也是很苦的
顶尖的那些人总是难免各种各样的苦。很多人争论哪些苦是必要哪些不必要，但我认为吃苦总有回报
真正起决定作用的其实是底层的命运。对那种灾难般的命运的畏惧，会让人失去了退路，成为争相挤出水面的鱼
武工队 发表于 2015-8-25 13:54
在美国，给人剪草坪就可以成为中产。在中国，高学历者分配后剩下的那点渣，不足以让底层人民过上体面的生 ...
温情啥啊。就是一帮子人偷懒，不愿意去好好去调查研究，仔细设计制度规范，脑袋一拍就好了。最容易想，操作也最容易，丝毫不管可能的后果。这种态度中国吃得苦头够多了。这和穷不穷关系不大，重点是领导发话了。
冰蚁 发表于 2015-8-26 04:00
温情啥啊。就是一帮子人偷懒，不愿意去好好去调查研究，仔细设计制度规范，脑袋一拍就好了。最容易想，操 ...
那应该怎么做？偷懒不偷懒且不论
到处停留的叶子 发表于 2015-8-25 06:58
鸭梨也不要那么大，我觉得家长稍微放松一点，孩子的心理也会轻松一点，尤其是将来到了高中，孩子自己想要 ...
我没有急躁。事实上，我们家的，基本属于放养的。考试成绩出来，永远都是还不错么。从来没有什么预期。但这不代表我们一直默默关注，并且准备了种种的后备手段。我觉得，能够做到我这个程度的家长，不会比我女儿考得好的学生多。
但社会就是这样，永远都是竞争的存在。要想每一个孩子都像行道旁的大树一样个个成才，你必须首先把她放到行道旁去。而放过去这个过程，都是充满了压力和竞争的。这里面，花费的不光包括钱，也包括时间和精力。
我不知道这样说，你理解了没有。
我觉得国人大概比较喜欢务虚。比如教育这事儿喜欢往大了说，国家怎样，社会怎样。教育体系要为国家社会如何如何。我认为一个教育体系还是首先顾及到个人的发展和完善。踏踏实实地尽量做到对个人怎样怎样。
冰蚁 发表于 2015-8-26 02:19
这个不同意，教育的首要目标是个人。
影响社会的变量太多，以此来定义教育目标是否成功欠妥当。
不知为何看你们的讨论想到了最近看到的张益唐讲话。
说到他倒并不是为了晨大的主题，因为张这样的人，大概可以属天才一类，学校教育对他起的作用很难讲。
我是想起他在清华的讲话里提到的一句关于他的数学思考，他说，思考要放慢一点，当一个问题想不通的时候，要退到最起点开始重新想，慢慢想。
当我看到这里，我想起了他的这句话，发现你们两个讨论的起点就可能有点不同。比如对教育的理解。
文字和数学的不同，因为有理解的误差，还有语言环境。你上面谈到教育的首要目标是人，我非常同意，我刚才点评说，理想主义一些，教育的宗旨是为了孩子们成长为一个个独立的个人。成为一个独立的人要学会自己谋生的基本技能，以及找到怎样过更快乐更有意义的人生的具体方式。
对于教育，我个人是一直觉得对自己的孩子的教育责任更大的部分在家长，而不是学校，学校只是提供符合时代要求的，更规律化和专业一些的学习环境。
晨大讲的教育，更多的则是在谈学校教育体系优劣，他认为学校首要是一种技能训练。无疑这是大众教育中一个很重要的问题。为何要技能训练？怎样进行更好的技能训练？在各种细节上都有值得商榷的方式，未必只有一个标准答案。
讨论起点的不同，还体现在我们在讨论这个问题的时候，我是倾向于理解社会的教育怎样影响个人的生活和选择，而晨大和你们经常会把问题提高到社会和国家的层次。当然人是社会的人，我们脱离不了这个主题，但是有些对社会或国家有利的东西，或许对我们个人倒是并不合适，这时候该怎么看？
我个人的倾向还是保护自己的利益的。如果从国家和大局的角度考虑战略问题，我觉得楼上武工队同学的意见很简单清晰，那就是国民教育和支出的问题，资源的匮乏，只好粗暴的平均化，这只是临时的吧？晨大的比方是养鸡场。
但无论如何谈到教育，我们的理想的确会更高一点，绝大部分人不愿意做一只合格的母鸡，终生在养鸡场下蛋的。这点，也要请晨大@晨枫 再想想。如果自己都不愿意做，那么如何理直气壮推广养鸡场的方法来教育下一代呢？
还有那个比方父母包办婚姻的比方，我觉得的确是和养鸡场一个思路的。父母当然为了孩子好，帮他们选配偶一定是出于好心，而且父母有经验，选错的概率更小一些，对吧？可是哪里不对呢？……这个话题我还是不发挥了。
我这个回帖应该是对自己最初评分那句话的具体补充：不太同意晨大的观点。是的，刚开篇觉得不错，看着看着到最后，觉得很多话虽然都挺有道理，但有一股越说越不对的感觉。@晨枫 所以晨大，我觉得我们的分歧还是挺大的。虽然我还是要顶起你给我回复里的那段话：我只是经常跟她说，把眼光从初中、高中放远点，想一想以后怎么办。我们都不是最聪明的，过去、现在、将来都有比我们聪明、能干、有关系、有背景的人，我们唯一能依靠的只有自己的才干和努力。
到处停留的叶子 发表于 2015-8-25 22:21
不知为何看你们的讨论想到了最近看到的张益唐讲话。
说到他倒并不是为了晨大的主题，因为张这样的人，大 ...
我和他起点确实不同，参见楼上给你的回复。中国的事情经常先国再家，其实应该反过来。
水风 发表于 2015-8-25 18:57
使劲握手。这几乎就是我跟孩子谈话的摘要总结阿。因为我小时候，难得爸妈有心情教育我一下的时候，老是说 ...
你握着黑三哥的手，纳头便拜：及时雨呼保义三郎哥哥，我可算找到组织了。{:189:}
燕庐敕 发表于 2015-8-26 12:52
你握着黑三哥的手，纳头便拜：及时雨呼保义三郎哥哥，我可算找到组织了。 ...
俺山东李鬼是也，不知这位小哥是否就是秀丽无双，精明干练，忠厚仁义，号称宇内第一搏击高手的燕小乙哥哥？{:208:}