本帖最后由 冰蚁 于 2015-3-2 21:43 编辑
河蚌 发表于 2015-3-2 21:07
你认为你的这个结论是正确吗？你多长时间回国一次，你去过山西的临汾吗？你去过乌鲁木齐吗？去过鞍山、 ...
我凭什么说？我凭的是官方报告，不是什么感性认识。还有你说的这些是水土保持这些。现在的雾霾，土壤退化污染，水体污染也不是新问题。而是问题为了怕影响GDP一直拖着不下大力气解决积累的问题。
你可以自己去看看中国环保部发布的《2013中国环境状况公报》。现在在等2014年的。
sneer 发表于 2015-3-3 09:57
嗯，确实如此。
相对来讲LNG来的天然气就清洁得多，因为在气田进行液化之前就需要做大量的处理。
LNG也是处理后的天然气啊！含硫天然气脱出来的硫还是要处理的。不能说LNG干净开采天然气就没污染了。
sneer 发表于 2015-3-2 20:09
大规模的压裂作业，是否可以认为是人为制造断裂带……
好吧，再多说几句。其实，压裂可能带来地震风险是被工业界认为微不足道的，行业对可能的环境隐患更多的关注其实还是对水资源的利用和相关工艺的操作安全问题。
根据IGU(International Gas Union相关报告（链接在下面）的详细分析数据表明，在特定的地质条件下，有极小可能发生相对较小级别的地震。比如，报告中数据显示，２０１１年全球共实施了超过２５万次的水力压裂作业。仅有几例地震报告与水力压裂可能有关。英国有一次轻微级地震归于水力压裂；美国俄亥俄州有两起地震与废水地下灌注有关。虽然有震感，但未形成有形损失。而且这些地震与页岩气开发的关联度未经科学方法予以证实。
水力压裂诱发地震活动的强度通常比人类能够感觉到的强度水平低１０万倍。此外，压裂设计中采用的建模、微地震裂缝测绘和倾斜仪分析可确定压裂是否成功和裂缝的生成方向，通过调节压裂施工过程，可将裂缝的生成控制在设计的范围内。
http://www.igu.org/sites/default/files/node-page-field_file/Shale%20Gas,%20The%20Facts%20about%20the%20Environmental%20Concerns%20June%202012.pdf
本帖最后由 河蚌 于 2015-3-3 16:36 编辑
冰蚁 发表于 2015-3-3 10:17
我凭什么说？我凭的是官方报告，不是什么感性认识。还有你说的这些是水土保持这些。现在的雾霾，土壤退化 ...
呵呵，好一个秀才不出门，便知天下事呀。可惜，现在的世界，媒体太发达了，千里之外的信息瞬间到了眼前，让普通人很容易产生焦点错觉，自以为知道天下事。实际上，普通人只是知道天下那些引人注意的焦点事件，却忘记了，焦点事件只是这世界中很小很小的部分，真正让这个世界可以运行的，是无数不被人注意的平淡的实事。
说白了，某个遥远的地方发生一个火灾或者出了一个食品安全事故，这都会引起不出门的秀才的注意，然后成为秀才们评说世界的由头，但是秀才们却从来都不会注意，自家的饭是谁给送来的，衣服是谁给织出来的，拉出的屎是谁给清理掉的。
要想知道中国怎么样，就回来看看，看着环境公报就认为中国环境如何如何，甚至下出你前面的那两个结论，那就只能无语了。前总理说过，任何的数据乘以１３亿，都让人触目惊心，其实，任何的在９６０万平公里上搜集数据，都一样会让人觉得这事情已经到了丧心病狂，但实际是什么样，只有切身体会的人才知道。
我在大连就是身受环境污染之害的人。大连原来是以空气清新著称的，但从去年开始空气质量明显变差，甚至有几天达到４００以上（天气预报标示为“空气有毒”），但我们还能怎么过，我们就能因为这个，就说，大连市你从来都没干过环境保护的事情？这公平吗？
大连在九十年代用了十几年时间关停并转了市内大多数污染企业，并将市内的重化工企业全都迁到了几十公里外的大孤山石化基地（与大连市隔海相望的半岛上），可以说当时的主要目标就是改善城市环境，毕竟大连是个旅游城市，需要优美的环境。虽然该迁的都迁了，但经济需要发展，在大孤山新上的石化产能超过了以往的百倍（包括那个著名的ＰＸ项目），同时城市面积扩展则有十倍以上，原来觉得十分偏远的大孤山现在已经与市区接上了。虽然这些新上的大型炼化项目的环保设施比以前的老厂（９０年代去参观过大化，据说里面甚至还有五十年代的设备）强出不知道多少倍，但是架不住产能大呀。
大连两年十次石油火灾，造成海域大面积污染，这些在国内都是焦点事件。而这些事故实际上都发生在大孤山石化基地里，这个就很少外地人知道了。除了海域污染，其实大孤山基地的事故影响不到大连市，但就是因为媒体发达了，所以这样的事故就是众人皆知，而且在媒体焦点之下，基地里只要发生事故就会报道，然后就变成了轰动的两年十火灾。
可以说，城市变高了，人的视野也就开阔了。俺办公在十二层，一眼望过去就是海港，可以说风景很美，但最难受的，就是北方工业区始终是一层黑雾笼罩着天空，让人发愁，而且越是晴天越是明显。我不知道十几年前大连的天空是不是也是这个样子（因为那时没这么关心，也没在这么高处工作），只是知道，当时大连化工集团时不时就会排出废气，然后北半边大连市都能闻到。
经济发展了，大家自然想过更好的生活，所以，大连人听到ＰＸ有危险，就上街示威（我也去了），甚至当班的警察都不太管。但我觉得，这是良性互动，因为如果老百姓不去，那么资本家与政府绝对没有动力去管这方面，甚至可能将污染企业真的修到家门口。而正是因为对环境的关注，因为大孤山基地已经与市区相连，所以，大连市现在建设普湾新区石化基地，准备把大孤山基地的企业全都迁到普湾新区，这又是一个耗资千亿的项目，其中很大的推动力就是环保。
这样的事情，不单是大连，几乎是中国所有的重化工城市都同时进行。将这些事实摆出来，就可以看出你的那些结论是多么的不切实际。
本帖最后由 冰蚁 于 2015-3-2 23:06 编辑
河蚌 发表于 2015-3-2 22:24
呵呵，好一个秀才不出门，便知天下事呀。可惜，现在的世界，媒体太发达了，千里之外的信息瞬间到了眼前， ...
讲了半天对中国的水，土情况一个字也没提到。
中国的土壤退化情况非常严重，不仅仅是污染。水体状况也令人担忧，长江生态系统崩溃。整体情况触目惊心。
冰蚁 发表于 2015-3-3 12:03
讲了半天对中国的水，土情况一个字也没提到。
中国的土壤退化情况非常严重，不仅仅是污染。水体状况也令 ...
前些天西西河，马前卒写了个破坏江南水乡的帖子，里面很多人都出来说自己的观察，基本上是跟十几二十年前比，水、固体污染有改进，空气污染加重。
本帖最后由 冰蚁 于 2015-3-2 23:35 编辑
moletronic 发表于 2015-3-2 23:12
前些天西西河，马前卒写了个破坏江南水乡的帖子，里面很多人都出来说自己的观察，基本上是跟十几二十年前 ...
苏南好一点。苏南因为经济发展快，问题暴露早。当初太湖那个惨样，大家触动很大。所以从政府到居民的环保意识也加强。另外，水乡小镇很多转向旅游也减轻了污染，并有了治理污染的需求。这属于收手快，治理早的。
苏北感觉不好。全国范围内的小化工，小钢厂，小水泥等等等污染严重，管理不给力。
PS 苏南的雾霾和北方可能不同。没有数据分析，不好说。
家里有在Shell工作的，负责安全生产，包括人员安全和环境安全。还有个朋友在斯伦贝谢工作，负责环境安全问题，具体就是哪出了环境问题赶紧去处理，并和当地政府交涉。他们都和我提到过页岩气开采对环境的风险。能不能请您具体讲讲这方面的知识。
潘一刀 发表于 2015-3-2 22:31
家里有在Shell工作的，负责安全生产，包括人员安全和环境安全。还有个朋友在斯伦贝谢工作，负责环境安全问 ...
这个应该他们更有发言权啊，他们是专门做HSE的，我讲最多只能是技术角度解释如何消除隐患，具体情况肯定还是他们更清楚。
我明天回贴着重讲我所了解的开采可能带来的环境安全问题吧。发现大家更关心这个。
河蚌 发表于 2015-3-3 11:24
呵呵，好一个秀才不出门，便知天下事呀。可惜，现在的世界，媒体太发达了，千里之外的信息瞬间到了眼前， ...
本溪空气倒是比以前好了很多，原因不明。
本帖最后由 冰蚁 于 2015-3-2 23:58 编辑
河蚌 发表于 2015-3-2 22:24
呵呵，好一个秀才不出门，便知天下事呀。可惜，现在的世界，媒体太发达了，千里之外的信息瞬间到了眼前， ...
对了，作为东北人，你真应该关心一下黑土地的情况。东北的黑土层已经快完蛋了，很薄了，就这么短短几十年的开垦，土壤退化相当严重，这还不算污染的。
冰蚁 发表于 2015-3-3 12:03
讲了半天对中国的水，土情况一个字也没提到。
中国的土壤退化情况非常严重，不仅仅是污染。水体状况也令 ...
国内前两年有一次全国范围的土壤污染情况调查，然后不公开。当时连普通的环境科学专业人士都拿不到数据。
不知道现在公开了多少
橡树村 发表于 2015-3-3 00:08
国内前两年有一次全国范围的土壤污染情况调查，然后不公开。当时连普通的环境科学专业人士都拿不到数据。 ...
全国范围内污染没公开数据。我记得以前看到过一个南京周围的污染。现在能公开讲得是水土流失，土壤退化，工农争地这些。
橡树村 发表于 2015-3-3 13:08
国内前两年有一次全国范围的土壤污染情况调查，然后不公开。当时连普通的环境科学专业人士都拿不到数据。 ...
全国不清楚，湖南这里因为是农业省，早5年就有迫切需求要求提高重金属含量容许值，到底提高了没有不清楚，只知道去年有一段广东禁止湖南大米......
具体要求放宽到什么标准，听说的啊：从日本标准放宽到美国标准;P
常挨揍 发表于 2015-3-3 00:26
全国不清楚，湖南这里因为是农业省，早5年就有迫切需求要求提高重金属含量容许值，到底提高了没有不清楚 ...
那个是镉米事件。
不过南京周边比较惨。说是不适合种粮食，江心洲，八卦洲连果树都不建议种。污染太厉害了。
本帖最后由 河蚌 于 2015-3-3 14:49 编辑
冰蚁 发表于 2015-3-3 12:55
对了，作为东北人，你真应该关心一下黑土地的情况。东北的黑土层已经快完蛋了，很薄了，就这么短短几十年 ...
你说，你这叫不叫转移话题。俺说你前面那两个结论有错，你就单拎出其中的一点中间的一部分来，其它的呢？
第一个，所谓中国只顾发展，完全不做环保，这条结论你能说明一下吗？
第二个，所谓空气崩溃，水和土崩溃？水土空气，大家从来没有否认，有污染的严重问题，但这些都需要综合着看，不但有工业污染，而且是生活污染，这本来就是现代文明的难题，可以说，要想解决，恐怕不但要去工业化还要去文明化（从飞机上看苏南水乡，那一块块人类村镇就如同绿色大自然上生出的牛皮藓）。中国很多地方的水土空气在变差，但并不是全部的地方，而且，有些所谓的崩溃有些根本不算是污染吧，甚至都与工业化没有关系。
就拿东北的黑土地变薄来说，这根本不是污染对吧，而是与传统农耕的关系更大吧。只要是种地，只要不休耕，土地肥力就会变薄（甚至休耕也会变薄），因为所谓黑土层，就是很多年植被生长枯死积累起来的。可以这么说，只要是种庄稼，就免不了土层变薄，免不了水土流失，相对而言，中国在农耕上是做的最好的（非洲等地还是刀耕火种呢）。你的意思是，那黑土地就不应该种庄稼吗？那可都是十八亿亩土地红线内的，不种地干什么，荒两年，中国荒得起吗？而即使是在这个水土流失方面，中国仍然做了很多的工作。
在我们老家（陕南），植树造林，退耕还林那是真正的在做。小时候去时光光的山上，现在全是树，就象森林公园一样。县政府鼓励农转非，每亩地都有补贴，然后又鼓励住在大山深处的农民（大巴山深处的农民那才是真的苦）搬出来到县城附近来种地，不但有现成的房子，而且种地还有补贴，原来的那些地就完全退耕还林（大山里面根本不需要管，只要没人种，不到两年就变成林子了）。这些不是我老家特有的，中国几乎所有的中西部农村都是这样的。还有利用联合国基金做的沼气池项目，各家只要挖坑就行，由政府派队伍来安装设备。
上面这些都是实实在在的惠民措施，也是实实在在的环保措施。你要举例的，我估计各位坛友都能举出一大堆。而这些地区的环境的改善，很大原因就是拜中国的工业化所赐，正是因为工业化了，所以政府有钱了，就可以反过来贴补这些贫困地区，不但解决老百姓的生活问题，更解决环境问题。而象退耕还林，以前根本不可想象，不但因为没钱，更是因为老百姓不种地那就得饿死，而现在，各地开展的都很不错，原因就在于大批农业人口转工业了，农村人少了，自然也就不需要去种那些本来就没多少收益的地了。
今天中午和山西的同事一起吃饭，聊天时就谈起他家里的情况，他家就是山西最穷的地方（吕梁），说他们家乡现在根本不种小麦了，基本上都是种玉米，因为年轻人都觉得出去打个工赚的钱远比在家里种地强，而小麦太费功夫，地又不能荒着，就去种玉米了。这就是现在的农村，原来人多地少的矛盾基本上不存在了，于是原来几乎没解的环境问题也就解决了，而这一切都是拜工业化所赐。
再告诉你一个事情，造成中国雾霾有一个主因是农民烧桔杆。而农民烧桔杆，有一个很大的原因，就是因为现在农村缺少壮劳力，因此无法再象过去那样将桔杆扛回家，所以只能烧掉。桔杆以前用处很大，可以喂牲口还有做饭生火，农民可舍不得直接烧掉。而现在，正是因为煤普及了，沼气有了，所以不需要桔杆了，而与此相同的是，农民也不用砍树当柴火了，而这也同样造成农村生态的改善。
我想，说这么多，只是想告诉大家，中国的环境问题很严重（甚至是十分严重），但现在这更多是发展中的问题。中国在环保上面做了大量的工作，而且有大家都能看到的成绩。如果抓住某一点，不看其它的，甚至是坐在家中拿着个报告，就将整个世界想的一片漆黑，那只能说是无病呻吟，最后贻笑大方。
冰蚁 发表于 2015-3-3 12:15
苏南好一点。苏南因为经济发展快，问题暴露早。当初太湖那个惨样，大家触动很大。所以从政府到居民的环保 ...
你自己也承认在中国在做环保了呀。
而且，苏南在工业化可一点没有收手，你去查沙钢、兴澄特钢，沿长江一线，张家口、江阴，这些经济十强县的经济，有多少是由这些重工业贡献的。大型工业集团化经营才是解决污染的正道。苏州、无锡，这是中国最发达的城市，而这些城市，大家以为就是高科技以及轻工业，实际上，这两个城市都是大工业发展的典范。
苏北与苏南比，就在于苏南有许多特大型企业，所以，污染可以控制，而苏北，经济不发达，所以，很多被淘汰的小工厂就到了那边。说起污染，这个我们深有体会，我的南京同事，家是苏北金湖县的，就因为家附近有小化工厂，所以，村里面两年时间十余人得癌症。
橡树村 发表于 2015-3-3 13:08
国内前两年有一次全国范围的土壤污染情况调查，然后不公开。当时连普通的环境科学专业人士都拿不到数据。 ...
这个土壤普查去年又做了一回，结果还是不能公开。至少珠三角这里的重金属污染情况如果公开了会让群众受惊的。
农检部门的人参与了调查，但是他们都看不到最终报告，只是知道触目惊心而已。
冰蚁 发表于 2015-3-3 12:15
苏南好一点。苏南因为经济发展快，问题暴露早。当初太湖那个惨样，大家触动很大。所以从政府到居民的环保 ...
嗯，对苏北的情况深有同感。曾去过泰州的不锈钢生产基地，一个个钢厂林立。晚上开炉炼钢，方便偷排是公开的秘密。
冰蚁 发表于 2015-3-3 12:15
苏南好一点。苏南因为经济发展快，问题暴露早。当初太湖那个惨样，大家触动很大。所以从政府到居民的环保 ...
说到太湖，其实90年代水质就出问题了，2006年算是大爆发，之后开始重视管得严了，我碰到过一个无锡供应商因为污染排放不达标被勒令停产的。现在水质感觉比20年前还好一点。