月下 发表于 2014-11-21 19:21:51

诗,梨花体和其他(水贴)

本帖最后由 月下 于 2014-11-21 19:31 编辑

本来想批判一下,说说为什么梨花体不是诗。刚写了点文字,却越写越多,而离题万里,终至于不知所云了。最终放弃,全部删除。我又一次明白,诗这个东西,真是说不清楚。

简单列几条论据:

1 诗要经得起吟诵,内涵要深
2 诗要完整
3 模物拟情,尽态极妍
4 诗如果是一门技艺,要有门槛
。。。。。。。

论证梨花体不是诗,很难;论证其不是好诗,很容易。

好,必然不易模仿,最好的,必然独一无二。很难证明一块薄铁片不是剑,但却很容易证明不是好剑:薄铁片谁都能打出来,剑不是,好剑更不是,“绝世好剑”只有绝世之人才能打出来。

梨花体,其本质就是一个感叹句。只要能写感叹句,就能写梨花体。所以,梨花体不是好诗。

任何一个感叹句分行,就是梨花体。

任何一个感叹句,又何尝不是诗呢?!

鹤梦白云上 发表于 2014-11-21 20:17:59

本帖最后由 鹤梦白云上 于 2014-11-21 20:36 编辑

好,必然不易模仿,最好的,必然独一无二。

此言差矣。对《荒原》的戏仿就很多,此处即是一例:
http://teacher.scholastic.com/writeit/criticspicks/humor/RobertP-Waistline1.htm

诗歌艺术的发展,其实基本上都是不断模仿名角的过程,诸位写律诗的还真以为有多少自己的东西?不过是模仿古人罢了。内容到形式全都在模仿。第一个作七律的是谁我不知道,但是你用七律这个形式就是在形式上模仿古人。屈原用美人香草自比,后人这才跟着学写各种闺怨,这就是在内容/主题上模仿。诗歌,哪有那么多新东西,新东西那是一点一点生长出来的。杜诗是伟大,可是人们常说杜诗无一字无出处,其实这里就存在一个继承的问题。

月下 发表于 2014-11-21 20:45:26

鹤梦白云上 发表于 2014-11-21 20:17
此言差矣。对《荒原》的戏仿就很多,此处即是一例:
http://teacher.scholastic.com/writeit/criticspick ...

我是说好诗不易模仿,律诗的形式并不难,一首两首律诗达到杜甫平均水平也不是不可能,但又有几人能比杜甫。杜甫不太好看出来。看李白,李白之后,谁能写一篇蜀道难?

这才是李白的伟大之处。而梨花体,从形到神,都太好模仿了。至于荒原,不懂不说了。

龙血树 发表于 2014-11-21 20:56:07

真正好诗那是难做的,也不必限定格式,需要诗人的胸襟能够引起古今中外的共鸣,不仅仅是语言的问题了。屈原和李杜,各自风格大不同,但是都是不能超越的巅峰。

梨花体不过是一朵小草花,不如很多家花喜人,但是有人爱她,把她养成盆栽,也无不可。

鹤梦白云上 发表于 2014-11-21 21:33:56

本帖最后由 鹤梦白云上 于 2014-11-21 21:35 编辑

月下 发表于 2014-11-21 20:45
我是说好诗不易模仿,律诗的形式并不难,一首两首律诗达到杜甫平均水平也不是不可能,但又有几人能比杜甫 ...

不能用好不好模仿来判断。就象许多专利,讲起来都是很简单的构思,问题是为什么人家先想到了你没想到。人家想到了你说人家构思简单容易山寨,这并不能否定别人的创意。

有时候看似平凡无奇的东西,在一般人眼里什么也不是,但是有些人眼里就能化腐朽为神奇,这是一个读者接受性的问题,读者善于联想,善于发散,善于总结,善于提高,就能看出一般人看不到的东西。

从读者反应论的角度来看,如果一个读者读不懂《荒原》,那么《荒原》对于他就“不是诗”,不管《荒原》多有名。从这种现代文学批评的角度看,诗是只有在读者能够欣赏的时候,在读者能够对诗意进行重构的时候产生的。从这个意义上说,白纸黑字上的文字意义上的诗并不是诗,读者脑海中完成诗意重构的诗才是诗。

所以,前面你们许多人讲什么是诗,诗的定义,我一直没插嘴。因为这个定义是不可能完成的任务,从不同角度有不同的定义。而从现代读者反应论和接受美学的角度看,诗是一个相对性的事物:我们不应该说某某是诗歌,某某不是诗,而应当说,某某对于某某是诗,某某对于某某不是诗。

回到梨花体,可以这样讲,《一个人来到田纳西》对于你月下不是诗,对于我鹤梦就是诗。就这么简单。

鹤梦白云上 发表于 2014-11-21 21:48:43

尽态极妍

这就是我为什么说有些人心目中的诗很女性化的原因。

小轩有位老逸士,他有两好:一是当院牡丹花,二是美人拈罗帕。可谓极妍极艳。

从我前文所述诗的相对性的角度看,这些艳品,对于他是诗,对于我不是诗。

qyangroo 发表于 2014-11-21 21:49:09

诗要能引起足够数量读者精神上较深层次的共鸣。

平庸的作品经不起时间的考验。

鹤梦白云上 发表于 2014-11-21 21:51:14

qyangroo 发表于 2014-11-21 21:49
诗要能引起足够数量读者精神上较深层次的共鸣。

平庸的作品经不起时间的考验。 ...

谈数量,那是流行歌曲。

qyangroo 发表于 2014-11-21 21:53:23

鹤梦白云上 发表于 2014-11-21 21:51
谈数量,那是流行歌曲。

广度加深度,时间和空间,缺一不可。

鹤梦白云上 发表于 2014-11-21 21:57:20

本帖最后由 鹤梦白云上 于 2014-11-21 21:58 编辑

qyangroo 发表于 2014-11-21 21:53
广度加深度,时间和空间,缺一不可。

你所理解的好诗,基本上都是一些古典的,进入中小学课本的诗人的作品,经过上千年的推广,本身又不复杂,自然是有广度了。可是真正现代诗歌里的名篇,都是没有广度的,现代诗歌是一个很小众的事物。现代社会产生的有广度的是大众文化、流行文化、通俗文化,比如流行歌曲、好莱坞大片、网络小说等等。

龙血树 发表于 2014-11-21 21:59:57

鹤梦白云上 发表于 2014-11-21 21:48
这就是我为什么说有些人心目中的诗很女性化的原因。

小轩有位老逸士,他有两好:一是当院牡丹花,二是美 ...

歪一下楼。

发现轩里情诗艳词都不少,食色性也,可以理解,但是独独没见美食诗词,何也?美食诗词一定会引起本人的共鸣。

qyangroo 发表于 2014-11-21 22:02:48

鹤梦白云上 发表于 2014-11-21 21:57
这是眼中缺乏常识的表现。你所理解的好诗,基本上都是一些古典的,进入中小学课本的诗人的作品,经过上千 ...

我认为是现代诗歌缺乏传播的手段,没有机会进入大众的视野。

古诗词是古人日常生活的一部分,劳动时唱,休闲时吟唱,就是现代的流行歌曲。

现代诗歌也可以溶入流行歌曲或小说里,扩大受众,好的作品不愁没有共鸣。

鹤梦白云上 发表于 2014-11-21 22:09:46

本帖最后由 鹤梦白云上 于 2014-11-22 09:16 编辑

龙血树 发表于 2014-11-21 21:59
歪一下楼。

发现轩里情诗艳词都不少,食色性也,可以理解,但是独独没见美食诗词,何也?美食诗词一定会 ...

顺势说一下,很多人对诗歌的一个误解是这样的;

他喜欢某个现实世界的东西,比如美女,花朵,美景,故乡,甚至祖国,等等,然后呢,他就认为诗歌就该是对这些美好事物的描摹,描绘的越真切越好,尾巴上在加个抒情,情感越强烈越好。

其实,诗歌当然是可以描写美好事物的,但诗歌也可以描写不美好事物,甚至丑恶事物,更重要的是,诗歌要描写我们的存在本身。人的存在状态是个什么样,这才是诗歌取向的重点。如果人的存在是匮乏的苍白的,就可以把这种匮乏和苍白表现出来,乌青的诗,在我看来,就是体现了现代中国社会的这样一种精神匮乏和苍白的状态,

《对白云的赞美》

-乌青

天上的白云真白啊
真的,很白很白
非常白
非常非常十分白
极其白
贼白
简直白死了
啊——

在我这里,一个诗意重构的方式是这样的(当然不是唯一的重构方式)

人们的精神状态真白啊
真的,很白很白
非常白
非常非常十分白
极其白
贼白
简直白死了
啊——


瞧,这就是我对这首诗的诗意的重构。人们生存状态的普遍性的苍白既然如此,又怎么能不让乌青揭露它呢。

云平 发表于 2014-11-21 22:21:12

是不是诗,是不是好诗,其实都是很私人化的东西。

你说是,他说不是;他说好,你不认同:lol

qyangroo 发表于 2014-11-21 22:23:58

鹤梦白云上 发表于 2014-11-21 22:09
顺势说一下,很多人对诗歌的一个误解是这样的;

他喜欢某个现实世界的东西,比如美女,花朵,美景,故乡 ...

这些端着的诗人写出来的造作的诗至少我就看不下去。

自以为小众高端,其实是水平不够,还摆出曲高和寡的样子。

鹤梦白云上 发表于 2014-11-21 22:26:24

qyangroo 发表于 2014-11-21 22:02
我认为是现代诗歌缺乏传播的手段,没有机会进入大众的视野。

古诗词是古人日常生活的一部分,劳动时唱, ...

的确有说法认为《诗经》是当时的民歌。而且《左传》这样的史学著作也有认为就是按照当时的口语体书写的。

唐朝兴起古文运动的时候,语言文字已经变化很大了:先秦的口语变成了唐朝的古文/文言文。

当士大夫接过诗歌创作大权,这些文人作品离社会大众应该已经比较远了,大概只有白居易那样的人会关心自己的作品是否能够被老百姓读懂。

现代诗歌如何提高受众,这是一复杂问题,有没有必要都成问题。有些事情不能硬扭。

鹤梦白云上 发表于 2014-11-21 22:30:21

qyangroo 发表于 2014-11-21 22:23
这些端着的诗人写出来的造作的诗至少我就看不下去。

自以为小众高端,其实是水平不够,还摆出曲高和寡的 ...

如果你说乌青是端着的那种诗人,那真是颠倒了。

我认为许多人不喜欢乌青,大概是因为乌青撕碎了一些人心中的幻梦。

月下 发表于 2014-11-21 22:32:54

在这里回复一下吧。鹤梦你用专利来比梨花体,我还是赞同的。但问题也就在这了:业已注册的专利,99%是毫无价值的。真正能卖钱的专利,少之又少。
梨花体是那种专利?

打油诗算不算一个创新?(我觉得比梨花体好太多太多了)
有朝一日倒过来,下头细来上头粗,算不?
梨花体真没多少价值。

qyangroo 发表于 2014-11-21 22:34:12

鹤梦白云上 发表于 2014-11-21 22:26
的确有说法认为《诗经》是当时的民歌。而且《左传》这样的史学著作也有认为就是按照当时的口语体书写的。 ...

我的看法不同,唐诗宋词受众很广,远超士大夫阶层。确实有士大夫赏玩的文人诗词,但也有广为民间传唱的流行作品。宋朝民谣说有“凡有井水饮处,皆能歌柳词”之说。另外举例,李白、苏东坡的作品也广受欢迎。苏东坡有很多日本粉丝。

月下 发表于 2014-11-21 22:35:31

鹤梦白云上 发表于 2014-11-21 21:48
这就是我为什么说有些人心目中的诗很女性化的原因。

小轩有位老逸士,他有两好:一是当院牡丹花,二是美 ...

我发现你很爱断章取义。

我说的是,模物拟情,尽态极妍。这里和女性化没关系。这句话的意思是:模拟事物感情,要像,穷尽其形态和美丽。
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