橡树村 发表于 2013-10-19 02:50:39

本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑

水风 发表于 2013-10-19 02:21 static/image/common/back.gif
举一个例子,济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的,北京,上海,也是如此。以民国 ...

换亲也算是残余吧,八十年代初还有的。

利用妻子进行性贿赂的,也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换,这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。

个例永远存在的。


冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18:29

我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康,人均收入达到多少多少,那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度,也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢?你这个算法,美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童,养性奴也都有发生。

1949年后,妇女解放是伴随土改一起的。在土改中,土地按人口统一分配,不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立,再加上农村基层政治工作,法律法规的保障,典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套,只会订立无法落实到底层的法律条文,走走形式,过场。等49年逃台后,小蒋开始学土共,搞土改,让底层经济上能独立自足,台湾的面貌才开始大变。

水风 发表于 2013-10-19 04:01:59

本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑

冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18 static/image/common/back.gif
我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村

我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例是1%。但北京市区的比例是0。2%,而大兴县的比例是3%。具体到大兴县,县衙所在的镇的比例是0。5%,但边远的永贵乡的比例就是5%。(这个是打个比方,与实际数据完全无关)。所以,你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿?

市区的0。2%当然是很不严重了,但0。5%就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说,就是很严重了,5%阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。

中国城镇与农村的巨大差异,是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题,这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。

再有一点,不要相信什么历史统计数据,所有的数据,都是越在大城市,越准确,越在小地方,离真实的数据越远。这个问题,不仅仅是以前,现在也依然存在。所以,即使民国历史上所谓的新文化运动,搞得移风易俗,有很大的进步,那也是在大城市,在边远农村,还是老一套。真正把老百姓给运动起来的,还是要靠共产党。虽然运动的过了头。

刘巧儿和小儿黑结婚的前后,不就是这样么?这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。

这下子我说明白了吧?

容易 发表于 2013-10-19 04:48:32

冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43 static/image/common/back.gif
回国入关的时候,小孩怎么算?先在驻泰国的领馆申请旅行证?

具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说,在新生儿入境时应该问题不大吧。

冰蚁 发表于 2013-10-19 05:24:56

水风 发表于 2013-10-18 15:01 static/image/common/back.gif
看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村

我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例 ...

哈哈,气死妖道。没说明白。

{:189:}

新啊旧的,对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候,婚姻法也贯彻下去了,妇女的启蒙也差不多了,开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁,寡妇改嫁,包办婚姻等等这些。娶童养媳,典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今,反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。

晨枫 发表于 2013-10-19 23:34:42

本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑

北宸 发表于 2013-10-15 17:22 static/image/common/back.gif
人民網上有一篇討論:

从典妻到代孕,困局如何解


说的难听点,这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿,后者是没有选择权力的。很奇怪,北辰会为典妻辩护。换句话说,代孕在现代中国不明确违法(个人认为应该立法,明确规定合法和非法的界限),但如果你认为代孕和典妻没有差别,你愿意在现代恢复典妻制度吗?

晨枫 发表于 2013-10-19 23:40:37

北宸 发表于 2013-10-16 12:56 static/image/common/back.gif
謝謝村長的討論回覆。

"女人是男人的附属品"源自三從觀念: 在家從父,出嫁從夫,老來從子。 這個傳 ...

典妻与代孕有原则的不同!后者是self employeed,前者是part of slave trade,as a victim。

人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市,而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层,与普罗大众有很大的距离。

zilewang 发表于 2013-10-19 23:48:17

晨枫 发表于 2013-10-19 23:34 static/image/common/back.gif
说的难听点,差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿, ...

晨大这个比喻很形象。
说不出所以然,但总体感觉,典妻与代孕的差别是很大的,虽然都有金钱交易,都以出租子宫为基础。
有一点模糊的感觉不知对不对,典妻中的妻,不是具有独立意志的人,本身是一种物化的财产;而代孕,则是建立在独立人格上的自由选择,或许为生活所迫,或许为捞快钱。
并且,虽说二者都属于法律禁止的行为,但在实践层面,在民国相当长时期内,典妻事实上不受法律约束,相反,典妻契约,事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态,司法的打击力度上也更加深入。

晨枫 发表于 2013-10-19 23:49:14

鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40 static/image/common/back.gif
典妻、代孕,本质上都是“借肚皮”,时间短就叫“租肚皮”,很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...

代孕可以等同与“租肚皮”,典妻中,“租肚皮”只是一部分,被典的妻子要做所有的家务,实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。

晨枫 发表于 2013-10-19 23:54:05

本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑

北宸 发表于 2013-10-17 10:31 static/image/common/back.gif
回草紋,典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向,也讀不到租典緣由 ,由此討論婦女在婚姻制度中的地位, ...

这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护,如果有人违约而被告上法庭,这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗?

晨枫 发表于 2013-10-20 00:09:19

北宸 发表于 2013-10-18 00:38 static/image/common/back.gif
謝謝冰蟻的理性探討,這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問,在和朋友討論的過程中,我 ...

你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫(如果有丈夫的话)和家人,这些都是一个契约里的条文,而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广,得出代孕和典妻等同,这是不对的。

我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党,我(还有我的父母辈)从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法:民国时代出现了很多现代化的苗子,但实现高度不均匀,意愿与现实高度脱节,还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶,最终葬送了民国,如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶,但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名,而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

晨枫 发表于 2013-10-20 00:12:12

水风 发表于 2013-10-18 06:43 static/image/common/back.gif
我一直在等着有人跳出来,可大家看了半天,光顾着歪楼了。就是不谈正题,没奈何妖道只好自己出手了。

仙人 ...

换句话说,没有法律保护的契约只是一个备忘录,申明双方的意愿。一旦出现违约,enforcement只能通过道义手段(比如羞辱对方),但不能合法地通过强力手段。

晨枫 发表于 2013-10-20 00:15:56

冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18 static/image/common/back.gif
我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave,报告警察,你看他是不是被起诉?sex slave被强行带走交给social service?

平沙落雁 发表于 2013-10-20 00:40:09

晨枫 发表于 2013-10-20 00:09 static/image/common/back.gif
你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...

我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了,她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较,并无为民国正名之意。

其实无论民国也好共和国也罢,都是中国人,都是中华文化的传承,传统文化中有精华也有糟粕,两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福,旧时代卖儿卖女,典妻为奴的也不止中国一国所有,现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题,所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允,其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

Pipilu 发表于 2013-10-22 06:56:41

本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑

北宸 发表于 2013-10-18 14:38 static/image/common/back.gif
(解釋:在典妻方面的其中一種情況,丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。 
         在代孕方面,代孕者在協議期間不能見丈夫孩子,不能隨意外出,如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術,如果意外流產並判定不 是客戶所導致時,代孕者需退還客戶的所有費用)

后知后觉才看到这篇文章,我的一个疑问是:北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女,代孕的事情经过丈夫同意,更可能丈夫主动促使这件事情的发生。

我的观点是,代孕是未婚女性的行为,是她自己的决定,是没有家庭的,北宸的例子是个特例而不是普遍现象。

如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫,当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下,我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

做客地球 发表于 2013-11-1 16:53:00

李根 发表于 2013-11-1 23:16:24

做客地球 发表于 2013-11-1 03:53 static/image/common/back.gif


俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下

@MacArthur

{:210:}{:210:}{:210:}

MacArthur 发表于 2013-11-2 00:23:00

本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑

李根 发表于 2013-11-1 10:16 static/image/common/back.gif
俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下
卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉,民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校(?),遵愿季氏家规,即时分赏月银岁钱,并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆(中介费15块大洋),卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清,李季俩家不得悔约。今工书为证。

卖字人李树贤
担负人王和檀
中间人李贵龙
执笔人马圣宁

民国廿七年(1938年)四月十五日

××××××××××××××

这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。 :dizzy:



李根 发表于 2013-11-2 01:24:54

MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23 static/image/common/back.gif
卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为 ...

麦帅辛苦啦!!!

那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。

要问俺是怎么看清的呢?

新开个窗口看图片,然后按Ctrl+放大,然后就看清了

{:211:}{:211:}{:211:}

MacArthur 发表于 2013-11-2 01:45:49

李根 发表于 2013-11-1 12:24 static/image/common/back.gif
麦帅辛苦啦!!!

那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。

按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。

已更正。。。 其实是“即时分赏月月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心,想到了“赏月”。。。
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