本帖最后由 冰蚁 于 2013-9-20 14:03 编辑
不爱吱声 发表于 2013-9-19 18:00 static/image/common/back.gif
给这篇文章挑点刺,有点吹毛求疵了：
理性认识公约数，我猜大概是想说其它唯物的，基于分类，逻辑上的认识事物的能力吧。也可以从理性认识的反义词——感性认识反过来理解。这样的认识可能会得到一些唯象的理论，经验公式之类的东西，但不是科学规律。我想大概是这个意思。最明显的一个例子是医学。医学在分类上总体其实不算科学。因为医生的治疗长期以来更多地凭借经验。所以现在要搞出一个“循证医学”。
那句自然科学承认绝对真理的存在性 大概是想说自然科学规律（相对真理）是对最终绝对真理的不断逼近。所以也不算矛盾。不过这都是哲学上的东西。
脑科学里，应该用物质和意识。意识上的研究一直是脑研究里的分支吧。
最后爱因斯坦的那句话，没看到英文的上下文，不好说。直觉上爱因斯坦的话里的 religion 不应该翻成宗教，见我楼上楼下的两个帖子。
本帖最后由 冰蚁 于 2013-9-20 13:52 编辑
水风 发表于 2013-9-20 13:41 static/image/common/back.gif
Religion is an organized collection of beliefs, cultural systems, and world views that relate huma ...
基础意义是有supernatural，但广义上可以没有supernatural。
wiki 里除了你摘的一段，下面还有具体的讨论。
There are numerous definitions of religion and only a few are stated here. The typical dictionary definition of religion refers to a "belief in, or the worship of, a god or gods" or the "service and worship of God or the supernatural". However, writers and scholars have expanded upon the "belief in god" definitions as insufficient to capture the diversity of religious thought and experience.
Edward Burnett Tylor defined religion as "the belief in spiritual beings". He argued, back in 1871, that narrowing the definition to mean the belief in a supreme deity or judgment after death or idolatry and so on, would exclude many peoples from the category of religious, and thus "has the fault of identifying religion rather with particular developments than with the deeper motive which underlies them". He also argued that the belief in spiritual beings exists in all known societies.
The anthropologist Clifford Geertz defined religion as a "system of symbols which acts to establish powerful, pervasive, and long-lasting moods and motivations in men by formulating conceptions of a general order of existence and clothing these conceptions with such an aura of factuality that the moods and motivations seem uniquely realistic. Alluding perhaps to Tylor's "deeper motive", Geertz remarked that "we have very little idea of how, in empirical terms, this particular miracle is accomplished. We just know that it is done, annually, weekly, daily, for some people almost hourly; and we have an enormous ethnographic literature to demonstrate it". The theologian Antoine Vergote also emphasized the "cultural reality" of religion, which he defined as "the entirety of the linguistic expressions, emotions and, actions and signs that refer to a supernatural being or supernatural beings"; he took the term "supernatural" simply to mean whatever transcends the powers of nature or human agency.
The sociologist Durkheim, in his seminal book The Elementary Forms of the Religious Life, defined religion as a "unified system of beliefs and practices relative to sacred things". By sacred things he meant things "set apart and forbidden—beliefs and practices which unite into one single moral community called a Church, all those who adhere to them". Sacred things are not, however, limited to gods or spirits. On the contrary, a sacred thing can be "a rock, a tree, a spring, a pebble, a piece of wood, a house, in a word, anything can be sacred". Religious beliefs, myths, dogmas and legends are the representations that express the nature of these sacred things, and the virtues and powers which are attributed to them.
In his book The Varieties of Religious Experience, the psychologist William James defined religion as "the feelings, acts, and experiences of individual men in their solitude, so far as they apprehend themselves to stand in relation to whatever they may consider the divine". By the term "divine" James meant "any object that is godlike, whether it be a concrete deity or not" to which the individual feels impelled to respond with solemnity and gravity.
Echoes of James' and Durkheim's definitions are to be found in the writings of, for example, Frederick Ferré who defined religion as "one's way of valuing most comprehensively and intensively". Similarly, for the theologian Paul Tillich, faith is "the state of being ultimately concerned", which "is itself religion. Religion is the substance, the ground, and the depth of man's spiritual life." Friedrich Schleiermacher in the late 18th century defined religion as das schlechthinnige Abhängigkeitsgefühl, commonly translated as "a feeling of absolute dependence". His contemporary Hegel disagreed thoroughly, defining religion as "the Divine Spirit becoming conscious of Himself through the finite spirit."
When religion is seen in terms of "sacred", "divine", intensive "valuing", or "ultimate concern", then it is possible to understand why scientific findings and philosophical criticisms (e.g. Richard Dawkins) do not necessarily disturb its adherents.
很有意思。
冰蚁 发表于 2013-9-21 02:49 static/image/common/back.gif
基础意义是有supernatural，但广义上可以没有supernatural。
wiki 里除了你摘的一段，下面还有具体的讨 ...
既然是冰姨发话，妖道破例回复一下。
religion其实应该翻译成宗教信仰。在这里，宗教是狭义的，而信仰是广义的。对于信仰而言，又可以分为广义和狭义。狭义的信仰应该包括跟所有跟宗教同源的，也就是我在上面引用的，一切以超出物质构成的存在来作为最终决定的，换言之，就是所有的唯心主义都算进去。而广义的信仰，就是believe in，“have a firm conviction as to the goodness of something;”对于某事的好处／益处确信不已。最为大家所知的就是信仰共产主义。但这里，作为客体的只有成系统的，完善的体系。
爱因斯坦和牛顿不仅仅说过几句话。爱因斯坦著名的还有一句，上帝不是在掷色子。他的确不是在信仰某一位神灵或者宗教。但是他将最终决定归为超出自然的不可知，已经在根本上否定了现代西方科学的唯物主义和可知论这两大支柱。牛顿比他走得更远，但那是时代的限制。
本帖最后由 冰蚁 于 2013-9-20 14:35 编辑
水风 发表于 2013-9-20 14:24 static/image/common/back.gif
既然是冰姨发话，妖道破例回复一下。
religion其实应该翻译成宗教信仰。在这里，宗教是狭义的，而信仰是 ...
呃，当时爱因斯坦说上帝不掷色子那句话不就是要坚持哲学上的可知论，否定海森堡测不准原理的不可知论么。给你反而说糊涂了。
冰蚁 发表于 2013-9-21 03:32 static/image/common/back.gif
呃，当时爱因斯坦说上帝不掷色子那句话不就是要坚持哲学上的可知论，否定测不准原理的不可知论么。 ...
测不准怎么是不可知论？这个小道消息是谁说的？
虽然妖道不是学物理的，可也知道点物理八卦，且待我放狗，阿，找到了。
据海森伯晚年回忆，爱因斯坦1926年的一次谈话启发了他。爱因斯坦和海森伯讨论可不可以考虑电子轨道时，曾质问过海森伯：“难道说你是认真相信只有可观察量才应当进入物理理论吗？”对此海森伯答复说：“你处理相对论不正是这样的吗？你曾强调过绝对时间是不许可的，仅仅是因为绝对时间是不能被观察的。”爱因斯坦承认这一点，但是又说：“一个人把实际观察到的东西记在心里，会有启发性帮助的……在原则上试图单靠可观察量来建立理论，那是完全错误的。实际上恰恰相反，是理论决定我们能够观察到的东西……只有理论，即只有关于自然规律的知识，才能使我们从感觉印象推论出基本现象。”
本帖最后由 不爱吱声 于 2013-9-20 13:45 编辑
水风 发表于 2013-9-20 13:24 static/image/common/back.gif
既然是冰姨发话，妖道破例回复一下。
religion其实应该翻译成宗教信仰。在这里，宗教是狭义的，而信仰是 ...
爱因斯坦的哲学思想不应该算是受哪个具体宗教影响，也不应该被认为完结于哪个具体宗教。
他的思想应该算是你这里说的广义信仰，基本上是柏拉图主义的：比现实世界更完美的理想世界存在，且其运行规律可以用数学语言描述出来。
不爱吱声 发表于 2013-9-21 03:42 static/image/common/back.gif
爱因斯坦的哲学思想不应该算是受哪个具体宗教影响，也不应该被认为完结于哪个具体宗教。
他的思想应该算 ...
你们看，二当家的支持我{:209:}
就算是妖道是个物理学小白，这里有个物理学出身的了，{:189:}
哼哼，且让二当家的给我略阵，哪个还敢出头，尽管放马过来。{:192:}
来人我就放二当家的{:221:}{:190:}
本帖最后由 冰蚁 于 2013-9-20 15:05 编辑
水风 发表于 2013-9-20 14:38 static/image/common/back.gif
测不准怎么是不可知论？这个小道消息是谁说的？
虽然妖道不是学物理的，可也知道点物理八卦，且待我放狗 ...
不是这样的。爱因斯坦本身的贡献，如光电效应是量子的东西。他也是量子力学的先驱之一。但之后由于相对论的研究，他逐渐走到量子力学的反面。因为当时根据量子力学理论的随机性得出的 non-local 性质与相对论冲突。他就质疑这个东西，说出上帝不掷骰子的话。他同时认为量子力学在其范围内是个成功理论，但不过是个过渡理论。以后会有新的统一理论来取代。上帝在这里是指放之全宇宙的终极 physics law。整句话是一个很严肃的物理讨论啊。
冰蚁 发表于 2013-9-21 03:55 static/image/common/back.gif
不是这样的。爱因斯坦本身的贡献，如光电效益是量子的东西。他也是量子力学的先驱之一。但之后由于相对论 ...
你就欺负我不是学物理的。二当家的，上来给俺们讲讲，冰姨说得到底对不对？@不爱吱声
本帖最后由 冰蚁 于 2013-9-20 15:15 编辑
水风 发表于 2013-9-20 14:58 static/image/common/back.gif
你就欺负我不是学物理的。二当家的，上来给俺们讲讲，冰姨说得到底对不对？@不爱吱声 ...
另外一个注脚就是爱因斯坦自己在另外的信里说的话，
It seems hard to sneak a look at God's cards. But that He plays dice and uses "telepathic" methods... is something that I cannot believe for a single moment.
dice 就是说量子理论的随机性。 telepathic method 就是在说 non-local 或者说超距作用。这两个东西一直困扰爱因斯坦一生。他当时没法统一起来。他要完成的就是一个大一统理论。这个今天物理学家们还在继续研究。
本帖最后由 不爱吱声 于 2013-9-20 14:41 编辑
冰蚁 发表于 2013-9-20 13:55 static/image/common/back.gif
不是这样的。爱因斯坦本身的贡献，如光电效应是量子的东西。他也是量子力学的先驱之一。但之后由于相对论 ...
@水风
爱因斯坦说这句话主要就是反驳哥本哈根学派，说量子力学，不确定原理解释的物质特性的不确定性是自然本质的东西，这套理论已经完备了。但是爱因斯坦觉得这套东西不完备，只是个黑匣子，黑匣子里头的东西是有更基本的自然规律的，所以他要发展统一场论。
这个问题即便到现在恐怕也没有统一确实的答案。
我是这样看的:
主要在于现在人类技术水平还无法观测到原子核以内的世界，基本上人类现在只能观测到量子力学所描述的这个级别。那么在这种情况下，即便你有什么理论框架，可是你预测出来的“规律”人们是无法观测到的，那你如何来说明你的理论是正确的，或者比其他的理论高明呢。
这就好比，你掷骰子，你最后得到一个数，但是你并不知道骰子从初始状态如何反转最后成为这个数的，除非你有高速摄像机可以记录下整个变化历史。可惜，现在人类还没有这架“高速摄影机”。
因此，我认为目前阶段争论到底量子力学完备不完备这种哲学问题实在没啥意思。反正量子力学这一套理论能给出极其准确的预测，我们用这套工具就可以了。
人类测量手段有两个极限，一个是大尺度，一个是小尺度，我觉得我们的任何理论都应该限定在我们可测世界范围内，不可测的世界交给想象可以，但是花太多时间争论谁的想象比谁的高明只是口舌之争而以实在浪费时间。
也因此，我非常不喜欢哲学引导科学的论调。
=========
以上讨论不考虑弦论进展，因为那实在是超出我的知识范围了。
冰蚁 发表于 2013-9-21 04:13 static/image/common/back.gif
另外一个注脚就是爱因斯坦自己在另外的信里说的话，
It seems hard to sneak a look at God's cards. Bu ...
{:198:}虽然我认识每一个字，但完全不懂你在说些什么。还是去看二当家的了。
不爱吱声 发表于 2013-9-21 04:14 static/image/common/back.gif
@水风
爱因斯坦说这句话主要就是反驳哥本哈根学派，说量子力学，不确定原理解释的物质特性的不确定性是 ...
前面的我都赞同，最后一句我很赞同。{:225:}
但好像本来是要讨论爱因斯坦的信仰究竟是不是唯心的问题，被冰蚁歪楼歪到爪哇来了。@冰蚁
咱回过来，您是支持我的，对吧？爱因斯坦最后变成唯心主义者了，可知论与否的我也许错了。
冰姨，你还有什么话说{:190:}？
本帖最后由 冰蚁 于 2013-9-20 15:27 编辑
水风 发表于 2013-9-20 15:21 static/image/common/back.gif
前面的我都赞同，最后一句我很赞同。
但好像本来是要讨论爱因斯坦的信仰究竟是不是唯心的问题， ...
这个不能算唯心吧。爱因斯坦又没有否定量子力学。他认为量子力学如同牛顿力学一样在其适用范围内是对的。他要做得是统一场论。你要说他唯心，那今天在研究统一场的物理学家们那就都唯心了。爱因斯坦对用简洁优美的数学表达宇宙终极physics law 的信仰也算是今天很多物理学家的 religion 。
{:191:}
水风 发表于 2013-9-20 14:21 static/image/common/back.gif
前面的我都赞同，最后一句我很赞同。
但好像本来是要讨论爱因斯坦的信仰究竟是不是唯心的问题， ...
我拒绝讨论唯心唯物的问题。
冰蚁 发表于 2013-9-21 04:24 static/image/common/back.gif
这个不能算唯心吧。爱因斯坦又没有否定量子力学。他认为量子力学如同牛顿力学一样在其适用范围内是对的。 ...
好了，我认为你说的有道理，
但是离说服我好像还有距离。{:188:}
主要是二当家的拒绝提供后备支持了，所以我决定缴枪投降。
水风 发表于 2013-9-20 15:32 static/image/common/back.gif
好了，我认为你说的有道理，
但是离说服我好像还有距离。
哈哈，其实哪样都无所谓，只要不象楼主文里最后把科学/宗教的摆一起。爱因斯坦的上帝可不是佛祖，基督。
对了，好声音出来了，网上可看廖。
http://www.youtube.com/watch?v=d-DkT3RKXxU&list=PLL-I91g2kCceQ7jUbwmkLfxy6D9WKPdsk
本帖最后由 不爱吱声 于 2013-9-20 14:53 编辑
冰蚁 发表于 2013-9-20 14:40 static/image/common/back.gif
哈哈，其实哪样都无所谓，只要不象楼主文里最后把科学/宗教的摆一起。爱因斯坦的上帝可不是佛祖，基督。
...
我正在仰望天空，思考着宇宙和谐的问题，你竟然整个好声音出来{:227:}，感觉完全找不到了{:195:}
http://www.chinalaobao.com/oledit/UploadFile/20104/201048102616761.jpg
水风 发表于 2013-9-21 03:24 static/image/common/back.gif
既然是冰姨发话，妖道破例回复一下。
religion其实应该翻译成宗教信仰。在这里，宗教是狭义的，而信仰是 ...
“上帝不是在掷色子”
爱因斯坦这句话点明的他的以下两个观点：
1 他认为存在一个终极的永恒的自然规律
2 他认为自然规律 不是 不确定性的／随机性的。
这一句话里存在两个比喻：
1 上帝比喻自然规律
2 掷色子比喻不确定性／随机性。
爱因斯坦口中的上帝基本上就是斯宾诺沙的上帝，实际上就是自然规律。
本帖最后由 鹤梦白云上 于 2013-9-21 08:25 编辑
我们实在应当牢牢记取Einstein的话：没有宗教的科学是瘸子；没有科学的宗教是瞎子【4】。我们也应当牢记孙中山的话：佛教有救世之仁， 佛学是哲学之母，研究佛学可补科学之偏【5】。
不怀疑作者在这篇文章里的良好的动机，也认为作者掌握了丰厚的科学知识，我个人也赞同我们的社会在人文精神上有所缺失，因此赞同这篇文章的立意，但是以上引用的两句搁在文中还是显得突兀了点。
个人以为首先孙中山的话放在文中似乎并不可取。孙中山如果的确说过佛教有救世之仁，可是他拿去准备救世的理论却是三民主义，和佛教毫无关系，所以孙中山如果的确有此言论，也是要大打折扣的。近代的梁启超等人也对佛教救世抱有良好期望，可是现实社会证明这只能是一种良好的愿望。
文中所提及的，也就是孙中山所言及的佛教，是一个很复杂的概念。首先佛教经义中的确存在不少对人的精神生活给予启迪的哲学思想，这些是值得个人去思索和探索的，但是是否应当在社会的层面大力推广还是存在争议的。我们应当注意到，现代社会提倡信仰自由，其中的含义既包括个人信奉宗教的自由和不信奉宗教的自由。所以，我想提醒注意的是，在精神信仰方面的任何论述，应该谨记这一自由意义。
另外，尽管佛教中存在不少可取的哲学思想（我个人的看法），但是佛教和天主教存在相似的地方，那就是现实社会中都存在佛教和天主教的宗教组织、宗教仪式、宗教制度、宗教建筑、宗教设施。这些宗教的诸多硬件和软件系统都是人为的，特别是前三项，是在古代的生产力水平和生产关系下产生而后遗存下来的，在现代社会中的角色应当如何摆放，中外现代世俗社会已经取得共识，那就是政教分离，这是另外一个值得注意的重要原则。当然我也知道作者并不有意让佛教干政，而是想强调一下宗教在世俗社会中受到约束这是现代社会的一个普遍共识。我们需要精神生活、人文精神、道德伦理，但是宗教是否能担当这一重任恐怕还是需要审慎对待。
为什么会有这样那样的原则，因为这需要看历史。因为人类的历史上宗教作为一个人间的组织系统，的确对人产生过不少的束缚作用，即便是以温和著称的佛教，一旦作为一种社会意志广泛参与了人间事务，在经济、政治、社会文化上面到底会发生怎样的作用也是需要极端慎重对待的。
爱因斯坦本人的确对科学和人文存在辩证统一的认识，但是我们并不能以此认为爱因斯坦拥护任何一种人间的宗教，爱因斯坦口中的上帝是斯宾诺莎的上帝，本质上是终极永恒的自然规律。