本帖最后由 草蜢 于 2013-7-12 02:22 编辑
Dracula 发表于 2013-7-12 01:46 static/image/common/back.gif
我们在65岁前的储蓄必须大大增加，同时65岁后的消费也要大大受到抑制，再加上我们要面临投资收益的风险，这会大大降低经济效率和我们的个人效用 ...
这个经济效率和个人效用的问题， 只会成为问题，如果人口不是金字塔结构。
在金字塔结构的人口社会，
那一点点高龄人要整么支付他们的积蓄，并没有太大的影响。
但人口从金字塔向水桶型，甚至反金字塔结构，
你说的成立， 但养老金制度会越来越难维持。
草蜢 发表于 2013-7-12 01:52 static/image/common/back.gif
为毛二战以前，养老金制度不是主流呢？
就是比较早的德国，也是铁血首相才开始搞的社会福利。...
德国的养老金制度应该是最早。美国的social security是大萧条后建立起来的，FDR靠着这个计划，第二次总统大选中获得压倒性的胜利。英国最早的福利政策是1909年people's budget。我的印象中斯堪的纳维亚国家二战前也有了不少福利政策。
为什么养老金制度到19世纪末才出现，这个问题我以前没有考虑过，现在想一下，原因可能包括19世纪随着工业革命，经济不断城市化，大家庭间的纽带变弱，家庭养老变得更困难。同时19世纪后期，工人的生活水平不断提高，人均寿命也随之提高，这样对养老的需求也加大。可能还有其他原因，我还要想一想。
草蜢 发表于 2013-7-12 01:52 static/image/common/back.gif
为毛二战以前，养老金制度不是主流呢？
就是比较早的德国，也是铁血首相才开始搞的社会福利。...
因为以前世界平均寿命不高啊，不存在养老问题。
草蜢 发表于 2013-7-12 01:58 static/image/common/back.gif
这个经济效率和个人效用的问题， 只会成为问题，如果人口不是金字塔结构。
在金字塔结构的人口社会，
你说得对，如果生育率再不断降低的话，pay as you go的制度是很难维持。90年代，瑞典对养老金制度改革实行notional defined-contribution (NDC) ，会解决一部分问题。
（Economist有一篇文章对NDC进行介绍，http://www.economist.com/news/finance-and-economics/21571116-how-notional-savings-accounts-could-put-state-pensions-sustainable 不过目前Economist网站有问题，暂时看不了。）
不过我对生育率下降这个问题还比较乐观。19世纪初马尔萨斯的学说担忧人口太多，就在19世纪中期他的学说在经济学家里获得一致信服，取得统治地位时，西方的生育率已经开始大幅度下降。因此，我觉得人的行为很难预测，随着科技经济的发展，谁知道未来人类生育行为会发生什么变化呢？再逐渐上升也未可知。
Dracula 发表于 2013-7-12 02:52 static/image/common/back.gif
你说得对，如果生育率再不断降低的话，pay as you go的制度是很难维持。90年代，瑞典对养老金制度改革实 ...
生育率其实是和人口和资源的比例有关。人类社会在短期内是不理性的,但长期发展确是理性的。比如17到18世纪,英国本土的生育率并不离谱,和其他社会相比的话。但欧洲移民一踏实上美洲大陆,在美洲的生育率是惊人的。美国西进时,白人妇女生10个小孩是平常的事。
本帖最后由 草蜢 于 2013-7-12 04:14 编辑
Dracula 发表于 2013-7-12 02:52 static/image/common/back.gif
你说得对，如果生育率再不断降低的话，pay as you go的制度是很难维持。90年代，瑞典对养老金制度改革实 ...
经济学家最容易犯的错误就是过度简化问题。
一个国家的经济发展前景，最重要还是人口的素质（当然前提是可以得到发展需要的其他资源）。 印度的经济发展前景不会因为生育率比中国高出许多，而更加光明。 瑞典，生育率低，但它现在的工作人口中，1/3有大学水平的教育。
老兵说的对， 瑞典资源对人口的比例是相当充足。 瑞典有大量可以开发和已经开发的木材，水力和铁矿资源。 瑞典的人口底数小，教育素质高，靠搞高科技发展+出口资源就能过好日子。
90年代的北欧经济危机，已经清洗了原来北欧经济中许多不合理的东东。
经济危机就像森林中的野火，对森林整个生态环境，是有益的（长远来说）。
但瑞典模式，对印度，中国这样的人口大国，可以借鉴的不多。
老实说，印度能够向中国经验借鉴的也不多。双方实际情况相差太大了。
印度的生育率再高，但男人82.14%女人65.5%的识字率
跟中国的男人96%女人88.5%的识字率 相差太大了。
一大帮文盲，就算生育率再高， 又能干嘛呢。
当然，在印度的服务业是相当廉价的。“中产”阶级可以雇佣一大帮佣人。
就连哥伦比亚这样的南美穷国家，识字率都是男人90.1%女人90.7%
突然发现哥伦比亚的拉丁妹纸识字率比俺中华妹纸高喂！
当然汉语识字可比西班牙语识字难多了。西班牙语基本上是整么念就整么写（拼）。
哎。。 看来不能信政府
草蜢 发表于 2013-7-11 12:46 static/image/common/back.gif
这个轮回跟以前的轮回还是不一样。
以前每过N百年，要么内战, 要么就有新一批游牧民族冲击欧亚大陆上的 ...
其实是一回事，工业化富国才玩得起这玩意儿，穷国是没戏的，因为没足够多的利润。即使是工业化富国也必须保证自己的财富不外流，外来的以及新的穷人不能太多，否则一样玩不起，这就是欧洲不少国家和加拿大的困境所在。
至于中东还有非洲那些高出生率导致的人口增长率远高于财富增长率国家，他们只有种战争蘑菇、核蘑菇或者瘟疫蘑菇这几个选择了。
Dracula 发表于 2013-7-11 12:46 static/image/common/back.gif
你谈的这些没有涉及到为什么政府应该提供养老金这个问题。象烟波钓徒所说，政府本身不产生财富，政府的养 ...
你说的第一点是经济行为，因为保险不切实际。而第二点实际上行不通，至少在加拿大，假如你不是在政府这种极为稳定的单位上班，而且你的技能不是那么抢手的话，如果你五十多岁失业了，再找工作是很难的，除非你有很好的社会关系保护自己。其结果就是，延迟退休本身，使得这种情况下的老人更加悲惨。
各国推迟退休年龄并不是出于预期寿命的增加，而是由于政府预期税收的减少，其原因就在于劳动人口创造财富和退休人口消费财富比例的变化，与经济的相对衰退。后者跟预期寿命没关系，但却是养老金制度的掘墓人。在这样的局面下，养老金制度不会死，但是会变得没有多大意义了。
老兵帅客 发表于 2013-7-12 04:52 static/image/common/back.gif
你说的第一点是经济行为，因为保险不切实际。而第二点实际上行不通，至少在加拿大，假如你不是在政府这种 ...
预期寿命增加，如果退休年龄不变的话，当然要导致养老金支出增加，这是基本的算术。生育率降低导致未来税收减少。一出一入，因此目前的养老金制度必须进行改革。
在发达国家，都有一定程度的失业保险。而且50多岁失去工作，找到满意的工作很难，但是如果宏观经济不是太差，至少最低工资的工作还是能找到的，因此至少还能糊口，考虑到增加税收的负面因素，我能够接受对他们恨一些，提高退休年龄，保证财政平衡。80岁，90岁的人连这种最低工资的工作都很难维持，政府不干预的话，除了私人慈善，就只有乞讨街头这一条路了，这对我来说是无法接受的。因此我支持提高退休年龄，但也支持政府至少维持基本的养老金。
Dracula 发表于 2013-7-11 16:34 static/image/common/back.gif
预期寿命增加，如果退休年龄不变的话，当然要导致养老金支出增加，这是基本的算术。生育率降低导致未来税 ...
你想得太简单了。
欧洲和加拿大的问题不是预期寿命增加，而是制造业工作外迁导致的税收减少、本地人口老化和外来人口低素质所导致的福利成本上升，结果是不得不推迟退休年龄。这个推迟到了一定程度，养老金也就成为样子货了。
最低工资所保证的生活水准很差，至少是无法保住自己的house的，这里假定你已经pay off，否则只会更惨。因为地税是根据你的房子市场价值而不是根据你的收入来定的，而且不可能因为你的收入降低而减免，结果就是你只能卖掉房子换小房子甚至租房子住。
我不是反对退休金制度，而是说它的表现依赖于经济状况，在经济全球化的今天，富裕国家的税收来源外流已经成为主要问题，维持退休金制度不成为样子货也就逐渐成为严重的问题了。
凡是说不要靠政府或养老金制度的，先把公务员不缴社保的问题拿出来批判一下
本帖最后由 烟波钓徒 于 2013-7-13 10:39 编辑
Dracula 发表于 2013-7-12 01:46 static/image/common/back.gif
你谈的这些没有涉及到为什么政府应该提供养老金这个问题。象烟波钓徒所说，政府本身不产生财富，政府的养 ...
天朝最搞笑的是，支持政府大笔征税，大搞大工程建设，搞奥运这种华而不实的运动会，却同时反对政府承担社会保障的义务、改善最底层的生活状态，改善贫困地区基础教育。我想破脑袋也不明白这两者是如何有机的结合在共产主义社会主义的框架下的。