liuqing098 发表于 2013-5-4 21:15:43

老兵帅客 发表于 2013-5-4 09:37 static/image/common/back.gif
很滑稽的一个现象,在一个推崇全民平等的时代,我们在讲求贵族如何,我不知道是该哭还是该笑啊。 ...

共和国很长一段时间关于平等是从劳动者的平等角度去确认、建构社会制度的,而且该劳动很长一段时间仅限于体力劳动,所谓“出大力、流大汗”,手一伸出来就满是茧子,纠结了很长时间知识分子是不是劳动者或工人阶级的问题。这样的劳动,能够被曾经的社会底层所热烈认同,并为特别的特权制度保证,如工农兵大学生,向贫下中农学习,根红苗正,参军转正。。。。是看得见摸得着有实惠的基于劳动的平等。这种平等是对黄胄王卿、门阀士族、达官贵人、乡绅名宿的特权者的反动,是对“四体不勤,五谷不分”的反动,是基于改朝换代“翻身得解放”豪情,是对“王侯将相宁有种乎”的睥睨。。。。这样的平等就是劳动者的平等,与既往中国历史上基于贵族特权的平等、草民受歧视的模式截然不同。
可是,在改革开放以后,基于劳动的平等由于对劳动概念的新的解读,特别是脑力劳动被涵括,并在市场经济中得以迅速的发家致富,而体力劳动独尊受宠的地位严重地削弱,曾经打倒在地的门阀士族摇身一变成为红X代、或社会主流,其不仅要为他们的利益取得道德优势,也要为他们有别与一般人取得身份的识别标志,那么关于贵族素质也是必须要讲究的,这也是对应民粹的单纯、直接有时乃至粗俗的一种反动。
那么各美其美,各自承认、吸收对方的优势,而不是片面强调自身优势;并在制度层面上建立具有最大公约数的平等,而不是一方面仇富仇官,另一方面也不滥谈国民性问题,庶几我们可以进入到现代社会,进而进入和谐社会吧。

老兵帅客 发表于 2013-5-4 21:46:02

liuqing098 发表于 2013-5-4 08:15 static/image/common/back.gif
共和国很长一段时间关于平等是从劳动者的平等角度去确认、建构社会制度的,而且该劳动很长一段时间仅限于 ...

大道理就算了,关键在于,讨论事情,一定要遵守定义。

说到这个话题,关键在于贵族的定义是什么,楼主的问题在于他随时在根据自己的需要重定义概念,结果大家鸡同鸭讲,说的完全是不同的东西。

国朝现在的问题是尊崇权势,权势与贵族完全是两回事。举个例子,张居正在神宗朝前十年权倾朝野,可以说是权势极大,但是他没有封爵,因此不是贵族。国朝的红某代也只是权势而已,没有制度明确规定下的世袭继承,那就不能叫贵族。

平沙落雁 发表于 2013-5-4 22:02:03

Dracula 发表于 2013-5-4 15:06 static/image/common/back.gif
在西方,贵族最重的是尚武精神,而不是文雅的谈吐。西方的贵族来源于封建分封制。国王直接管理不了那么一大 ...

你不小心把法国的德布罗意公爵给忘了

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B7%AF%E6%98%93%C2%B7%E5%BE%B7%E5%B8%83%E7%BD%97%E6%84%8F

燕庐敕 发表于 2013-5-4 22:04:05

老兵帅客 发表于 2013-5-4 21:46 static/image/common/back.gif
大道理就算了,关键在于,讨论事情,一定要遵守定义。

说到这个话题,关键在于贵族的定义是什么,楼主的 ...

清朝除了8个铁帽子王世袭罔替以外,其他都是要世降一等的。要是红朝还讲红N代,成了汉朝了。

平沙落雁 发表于 2013-5-4 22:10:53

liuqing098 发表于 2013-5-4 21:15 static/image/common/back.gif
共和国很长一段时间关于平等是从劳动者的平等角度去确认、建构社会制度的,而且该劳动很长一段时间仅限于 ...

国朝那种尊崇体力劳动的观念存在着强烈的反智倾向,这种观念是与“共产主义理想“一脉相承的。

晨枫 发表于 2013-5-4 22:31:10

河蚌 发表于 2013-5-4 01:37 static/image/common/back.gif
中国有句俗语,“三代才能出一个贵族”。在这句话,话里话外的意思其实就是指,贵族得有贵族的风度,得有 ...

你说来说去贵族还只是风度和品位,但这不是贵族最重要的品质。

晨枫 发表于 2013-5-4 22:32:12

martian 发表于 2013-5-3 23:47 static/image/common/back.gif
50年前的党员有贵族品质

这是事实。

晨枫 发表于 2013-5-4 22:36:59

Dracula 发表于 2013-5-4 01:06 static/image/common/back.gif
在西方,贵族最重的是尚武精神,而不是文雅的谈吐。西方的贵族来源于封建分封制。国王直接管理不了那么一大 ...

正是。丘吉尔可以算一个旁门贵族,自己没有头衔,但继承了贵族精神。这家伙听到枪响就来劲,自掏腰包上战场。亨利8世的名气在中国人看来就是老婆多,他不光打仗多,不打仗的时候jousting也是狂热。所以他的肖像就是柱着一根巨大的长矛。欧洲贵族都必须擅长马术、剑术,没有中国贵族动辄车轿的弄法。

晨枫 发表于 2013-5-4 22:42:47

河蚌 发表于 2013-5-4 01:26 static/image/common/back.gif
在战乱时期,所谓贵族就是集团领头人,当集团灭亡时,他们所面临的损失远大于平民,当然,覆巢之下,安有 ...

即使在和平时代,欧美的贵族观念里,具有贵族品质的人也需要居安思危、领导众人。欧美教育体系强调领导能力,实际上是贵族教育遗留的。或者说,英国式教育强调把贵族教育平民化,不是淡化贵族教育,而是使全民受到贵族教育。当然,这是理想,实际中还是淡化的,但强调领导才能、公平、规则这些保留了下来。

中国的红色贵族根本不是欧美概念里的贵族。在欧美,即使今天,贵族依然是一个值得尊敬的称呼。但中国的红色贵族在任何地方都受人鄙夷。英国现代贵族在干什么?电视剧或许不是历史,但可以管中窥豹,看看Donwton Abbey可以有所了解。

晨枫 发表于 2013-5-4 22:46:35

Dracula 发表于 2013-5-4 04:25 static/image/common/back.gif
英国中世纪历史,战争包括对内和对外是常态,和平是例外,并没有几个年头。再往后17世纪是内战,18世纪多 ...

“贵族的礼仪谈吐同普通受过良好教育的人没什么差异”,这正是英国教育把贵族教育中产化然后平民化的结果,英国在18、19世纪首先做到这一点,这是英国国力的源泉之一,这个值得中国借鉴。

晨枫 发表于 2013-5-4 22:48:18

河蚌 发表于 2013-5-4 04:55 static/image/common/back.gif
其实,我在这里说贵族,就是现代中国人理解的贵族,很多名词,在不同的时代有不同的理解,就比如“小姐” ...

问题在于中国人经常用中国式的对贵族的理解去套欧美贵族的概念。

河蚌 发表于 2013-5-4 22:52:51

晨枫 发表于 2013-5-4 22:31 static/image/common/back.gif
你说来说去贵族还只是风度和品位,但这不是贵族最重要的品质。

我觉得,之所以有争议,就在于,你是用西方的定义来套中国的贵族这个词汇。
中国是一个平民化很久的社会,不存在传承千年的世家,而且自秦汉以来的官僚社会,也让贵族的定义与西方有着明显的差异。实际上,贵族在西方可能是个褒义词,而在中国则是个中性词。我在前面已经说了,贵族在汉语中作为一个名词,是有其含义的,这不是指高贵的人,而是指那些有地位有钱的人,并且这种地位很大程度是来源于血缘继承,并可以由血缘传承下去。
正因为此,所以你所说的“领导才能,远见、坚毅、光明磊落”,这些,在中国人的心目中,就不是贵族所专有的素质。你说的这几点,在中国,确实如前所述,是英雄的定义,而中国文化中,英雄是不问出身的。

晨枫 发表于 2013-5-4 23:02:32

河蚌 发表于 2013-5-4 08:52 static/image/common/back.gif
我觉得,之所以有争议,就在于,你是用西方的定义来套中国的贵族这个词汇。
中国是一个平民化很久的社会 ...

呵呵,贵族在中国是一个中心词,说笑了吧?感情多少人在追求贵族这、贵族那,都是在追求中性?{:187:}

河蚌 发表于 2013-5-4 23:06:22

老兵帅客 发表于 2013-5-4 21:46 static/image/common/back.gif
大道理就算了,关键在于,讨论事情,一定要遵守定义。

说到这个话题,关键在于贵族的定义是什么,楼主的 ...

我好象没有根据自己的需要去定义吧。我觉得,这个概念,你首先需要知道的是,中国的社会里,大家认为什么样的是贵族,我想这肯定和你说的不一样。
这里不是谈历史上的定义,而是现代社会的认知。去完全脱离现代社会,每个人去空谈自己的定义,你说的定义是中国古代的定义,而晨枫说的则是西方的定义,可就是不愿意承认,中国现代社会,对于贵族的定义,所以谈下来,自然就成了鸡同鸭讲。
这就好象,现代社会,“小姐”这个词已经是一个污辱性的词汇,你却偏要拿着八十年代初时的观念,认为这是一个尊称,这样的思路才是很有问题的。

河蚌 发表于 2013-5-4 23:10:28

本帖最后由 河蚌 于 2013-5-4 23:19 编辑

晨枫 发表于 2013-5-4 23:02 static/image/common/back.gif
呵呵,贵族在中国是一个中心词,说笑了吧?感情多少人在追求贵族这、贵族那,都是在追求中性? ...

贵族这个词汇,无论是贵族学校,贵族医院,贵族社区,无非就与皇家、帝王一样,体现的就是一个贵字,以高花费为基础而获得的良好的服务,这一词汇在中国,与精神不相关,与高尚更不相关。难道不是中性吗?

假如十八 发表于 2013-5-4 23:31:41

晨枫 发表于 2013-5-4 23:02 static/image/common/back.gif
呵呵,贵族在中国是一个中心词,说笑了吧?感情多少人在追求贵族这、贵族那,都是在追求中性? ...

我心中对这个词是连中性都算不上。有见识有领导能力就直接说,不必叠床架屋再弄个什么贵族。

老兵帅客 发表于 2013-5-4 23:37:33

燕庐敕 发表于 2013-5-4 09:04 static/image/common/back.gif
清朝除了8个铁帽子王世袭罔替以外,其他都是要世降一等的。要是红朝还讲红N代,成了汉朝了。 ...

你说的那是宗室,其余的不一定,世袭云骑尉怎么算?

老兵帅客 发表于 2013-5-4 23:39:36

假如十八 发表于 2013-5-4 10:31 static/image/common/back.gif
我心中对这个词是连中性都算不上。有见识有领导能力就直接说,不必叠床架屋再弄个什么贵族。

...

不要这样嘛,争论鸡和蛋的先后关系还是很有意思滴;P

假如十八 发表于 2013-5-4 23:45:52

老兵帅客 发表于 2013-5-4 23:39 static/image/common/back.gif
不要这样嘛,争论鸡和蛋的先后关系还是很有意思滴

这个贵族的概念引入要有个前提:就是贵族比老粗平均来说更能干,所以大家都要往里面挤。

这个在欧洲成立不成立,我不大明白。中国历史上,成立的时候,不那么多。现在的中国嘛。。。官二代嘛。。。精神贵族嘛。。。儒商嘛。。。都是有几个臭钱然后需要继续证明自己的人。

平沙落雁 发表于 2013-5-4 23:59:29

假如十八 发表于 2013-5-4 23:45 static/image/common/back.gif
这个贵族的概念引入要有个前提:就是贵族比老粗平均来说更能干,所以大家都要往里面挤。

这个在欧洲成立 ...

干嘛非要借用贵族这个词儿,直接说精英不就完了,省时省力{:206:}
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