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富贵阶层之所以富贵，是因为有更大的人口群体在为他们创造财富和权力。把富贵阶层和平民阶层割裂是说不通的。皮之不存，毛将焉附？
本帖最后由 晨枫 于 2011-6-8 13:21 编辑
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与高考连不上了。。。
所以还是应该回到高考改革上。
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不能说高考是唯一敞开而且公平的一条路，但是对于绝大多数人来说，这确实是一条可行的路。假如没有高考，我不能想象那些农民的孩子、那些平民的孩子会有怎样的将来。我不相信什么自强不息，那只是极少数人才能藉此成功的独木桥。高考，给下层阶层提供了一个改变自己命运的平台。它当然不完美，但是就目前来说，我还看不到更好的办法。
雪个 发表于 2011-6-8 13:47 static/image/common/back.gif
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不能说高考是唯一敞开而且公平的一条路，但是对于绝大多数人来说，这确实是一条可行的路 ...
你把高考和上大学混为一谈了。高考改革正是为了更多有才有志青年能够上大学，高考现在是进大学的唯一通道，改革高考正是为了开拓通道，不是为了堵塞通道。借用欧美的例子，大学不是贵族富贾子女的专有领地。
晨枫 发表于 2011-6-9 04:05 static/image/common/back.gif
你把高考和上大学混为一谈了。高考改革正是为了更多有才有志青年能够上大学，高考现在是进大学的唯一通道 ...
没明白你的意思。你要把高考跟上大学分开来？像科举一样？还是说，有的专门的人才可以不通过高考上大学？还是说，根本不需要上大学？除了最后一个，其他的都跟高考上大学都不矛盾啊。。。我还是正方观点，高考是不可替代的。。。至于有些特殊人才，可以采取特殊待遇--但是在现在这个国情下，这个口一开，来的只怕不是特殊人才。。。
雪个 发表于 2011-6-8 14:40 static/image/common/back.gif
没明白你的意思。你要把高考跟上大学分开来？像科举一样？还是说，有的专门的人才可以不通过高考上大学？ ...
是呀，高考是上大学的入学考试，上大学是上大学，这两个不是等同的啊。淡化或者取消高考不是说不要上大学了，而是不通过高考上大学。理想情况是在高中统考基础上，结合面试和推荐，就像欧美一样。不光特殊人才不需要高考可以上大学，普通人也应该不通过高考上大学，这才是我的想法。像前面所说，不可能一下子就取消高考，但应该把这作为目标，逐步朝那个方向努力。
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欧美这样的体制至少在现今中国不具备可行性。高考就像过去的科场一样，一向被国家严格管理和控制。但是如果是统考。。。什么平时成绩。。。那比的就不是孩子而是家长的本事了。我对这个前景不乐观，而且，这比高考好到哪里去呢？就是少了一个高考而已。回头不就成了“千军万马过统考”？推荐是太不可靠了。。。面试，那个，对中国这么庞大的人口来说，不适用吧。。。
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我也同意欧美高校录取体制在现在的中国不可能立刻实现，但这应该是一个方向。最可怕的是因为眼下不能实现，就全盘否定这样的改革方向。这就和“稳定压倒一切”一样，到后来稳定没有了，时机也丢了。
用体育比赛做例子，现在的高考体制就是只比100米短跑，但从体魄角度来说，比十项全能更加合理，甚至用比赛成绩加平时成绩。“千军万马过统考”的问题是不存在的，高中毕业本来就应该有统考，不管是不是上大学。推荐的可靠性和社会的信用是相连的，一样道理，这也应该是一个方向。信用卡、支票、合同，这些也都是建立在信用基础上的，不能因为现在有这样那样的问题，就不向这些方向努力。
面试也不是问题。不是所有申请人都要面试，大学有权根据成绩加推荐初选，对于信誉不好的地区和学校的成绩有权“鄙视”，只有有希望的候选人才有资格面试。美国的常春藤学校也是这样的，哈佛怎么可能面试所有申请的人？老师、校长胡乱推荐？自己就把自己上黑名单了。如果大学之间互通这样的黑名单，谁还敢乱推荐？
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这个就是书生之见了，现在大学已经疯狂的利用研究生招生这一环节的猫腻，放大到本科招生，还真不知道会怎么样
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等社会体制先变化了再谈这个高教体制改革才算合理，目前来看，你所说的这些方向都已经被滥用了。我这学期教的一个班，按理说是这个学校的王牌专业，是最优秀的学生，但进来的很多差的无以复加。怎么进来的，就是通过你希望的这些渠道
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敢于自毁招牌的都是因为社会上还是有足够的需求，缺乏真正的竞争。不是不报，时候未到，和温州、石狮的假货一样。但这不等于改革的方向错了。高考的路越走越窄，要不也不会有那么多人有那么多的抱怨了。一定要走到死胡同见底了，才肯换方向，到时候是要付更大代价的。你说的这些理由，在废除科举的时候都用过，科举最后还是废除了，连那个时代一起被废除了。
等社会体制先变化了再谈这个高教体制改革才算合理
要这么等的话，只有等来一场革命。改革的目的就是通过渐进的变化避免剧烈的动荡，但要是因为渐进的变化出现了问题，而不改革了，河水还是要流的，只有决堤，那就是革命了。
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社会体制的变化未必是通过革命的方式，在改良中同样也有变化。不错，现在高教的问题就是缺乏真正的竞争，而这也同样意味着缺乏高考改革的条件。在不具备条件的时候提前启动，只会带来不良的后果并最终堵死这条道路。
本帖最后由 晨枫 于 2011-6-8 18:29 编辑
辛常诚 发表于 2011-6-8 18:21 static/image/common/back.gif
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社会体制的变化未必是通过革命的方式，在改良中同样也有变化。不错，现在高教的问题就是 ...
社会体制的改革未必需要通过革命，但对必要的改革无限制地拖下去，错过了时机，最后不能大事化小小事化了，反而积聚起爆发，这就是革命了。
我也明白现在不是取消高考的时候，但很担心这个”现在“会永久化，而这正是很多反对高考改革的人的想法：以国情为由，根本否认高考改革的必要性。
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科举的废除是因为那个时代没有了吧，而不是因为它本身的问题。后来不是又出来了高考吗。。。
我觉得科举是中国历史上一个划时代的大进步。如果没有科举，那就是门阀豪族的天下。
对高考有抱怨的是什么人？我觉得大多数寒门学子是没什么可抱怨的，要抱怨的也只有不如他们的人可以通过其他方式挤进那个大门。我也不觉得高考是100米跑，恰恰相反，特殊人才的推荐那才是100米跑。高中那样的几门课程都无法掌握的人，其实没什么资格抱怨应试教育。人生本来就是一场又一场的考试，总是觉得自己只是偶尔发挥不好就被淘汰的人是没什么出息的。再说现在高中都有推荐制，好的学生都可以推荐去好学校。
完美的录取制是不存在的，能够选出大部分合适人才的机制就可以让人满意了。
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科举是和那个时代一起走的，还记得那个时代是怎么走的吗？伴随这那个时代的”走“，中国经受了过去150年的屈辱和落后。科举的”功劳“不可没！科举在历史上有过积极作用，历史上中国的兴旺和这个分不开，因为科举打开了平民的上升通道。但科举后来把知识和思维程式化了，抹杀了自主思考，早就了一代又一代擅长精巧但无聊文字、唯教条是从的庸官。在科举时代，寒门学子也不是抱怨的主体，但这不改变科举的落后性和腐朽性。高考的目的是什么？是在有限教育资源的情况下，选择最有潜质的青年上大学。高考是实现这种选择的最好方式吗？这才是辩论的焦点。高考把一个人的才华和潜质浓缩成几个数字，但一个人是几个数字就能反映的吗？人生是一场又一场的考试，这作为一个metaphor来说是不错，但绝不等于人生就是一个又一个数字的堆积。
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我认为，高考改革是果而不是因。在政治体制实现公正透明公开之前，进行高考改革只会拉大社会鸿沟。教育的问题，根子在政府，而不是在高考。
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这个说法就偏激了。换个方向思考一下，如果没有科举，中国官员是由其他形式选举出来的，清朝就不会灭亡？中国就不会落后于资本主义国家？清帝国的衰亡跟科举无关，跟官员。。。关系也不是很大。
我觉得高考确实是能选择出有潜质青年的最好方式，还真不觉得其他方式会更好。从中国人头脑的灵活性来看，其他方式带来的弊病绝对会比高考多。我绝对不肯高估国人的道德自觉性。
辛常诚 发表于 2011-6-8 19:02 static/image/common/back.gif
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我认为，高考改革是果而不是因。在政治体制实现公正透明公开之前，进行高考改革只会拉大 ...
社会是一个纠缠在一起的大整体，高考改革不可能独自进行，只能是社会改革的一部分，但这可以是先行的一步。等总是可以等的，等别的条件改革好了，再改这一摊，这是最容易的，但也是最可能流入大家都在等的状态。高考是牵动全社会但还相对干净的一个领域，如果知识分子都不能领导净化社会，那这个社会就真的完了，真的只有等革命把一切清零了。
雪个 发表于 2011-6-8 19:04 static/image/common/back.gif
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这个说法就偏激了。换个方向思考一下，如果没有科举，中国官员是由其他形式选举出来的， ...
清朝的衰落不是从清朝开始的，即使如此，清末的科举已经没有以前的重要性，因为即使在那个年代，科举的irrelevance也已经很显然了。科举本身不造成腐败，但科举造成僵化的思想方式，这是最大的危害。
从中国人头脑的灵活性来看，其他方式带来的弊病绝对会比高考多。我绝对不肯高估国人的道德自觉性。
倒回30年，如果把这段话里的”高考“换成做生意，人们会得出同样的结论，那也就没有今天了。
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问题就在这儿，你让它先行，而自主招生在现有的体制下有什么后果我们已经看到了。那就是特权阶层的孩子尽管吃喝玩乐素质很差却抢走了那些贫寒高考学生的机会，这就是眼前活生生的现实。你还想把这个模式扩大化，扩大化之后会是什么样？我不敢想。
评价一个改革，不能说初衷是好的它就是好的，实践是检验真理的唯一标准。