本帖最后由 兜胖胖 于 2012-8-7 00:04 编辑
晨枫 发表于 2012-8-6 23:40 static/image/common/back.gif
我没有说赛制没有问题，而是说，遵守赛制和夺取金牌不冲突。
是没有观众为造越位叫好，没有有NBA球员为了小动作而自豪，但他们没有因此受到处罚（在没有达到犯规标准的前提下）。事实上他们已经是体育运动不可分割的一部分，他们都是规则不反对的。
法律/规则和道德之间的界定分明，道德只能是“提倡”以道德作为标准。而这次奥委会的决定就以一道德取代了法律/规则。
抛开之前的责任认定，但看判罚
羽联的运动员行为条例有两条，“未尽全力去赢得比赛”和“做出了明显有辱于或有害于羽毛球运动的行为”，并没有具体判决标准，也没有任何限定条件和判断条件，之前尤汤杯也有过他国球队有这种类似的争败做法，目的也是躲中国队，也没有判罚过，这两条是这次羽联做判决的依据。举一个类比，就像是中学校规里有一条不准旷课，但是没有给出任何限定条件，没有任何判罚标准，没有任何先例，事实上以前有人旷课过也没有被怎么样，突然有一天，某人旷了一次，结果学校直接开除，那我们当然说，这个判罚有问题
事实上按照没有标准的正常做法，应该是给选手以严厉警告，并且修改条例，确定判断边界，限定条件，判罚标准，下次再出现此类情况，依条例予以判罚。
兜胖胖 发表于 2012-8-6 17:49 static/image/common/back.gif
是没有观众为造越位叫好，没有有NBA球员为了小动作而自豪，但他们没有因此受到处罚（在没有达到犯规标准 ...
造越位和小动作没有到犯规界限，他们也没哟消极比赛，所以“逃过”了裁判，这是规则的灰色空间的必然结果，没法强求完美。羽联对于违反4.5和4.16没有明确的处罚标准，另一方面，也说明了羽联任何处置都符合规则，而现在的处置就是以后的先例，成为案例法的规则。先前打擦边球的也没有处罚，这不好，但只是说明羽联对处罚的使用不一致。你要是有干劲，可以要求羽联追述以前的问题。这和旷课不一样，而和范跑跑相似：以前也有教师玩忽职守的事情，但范跑跑撞到枪口了，“不杀不足以平民愤”。
本帖最后由 兜胖胖 于 2012-8-7 00:22 编辑
晨枫 发表于 2012-8-7 00:06 static/image/common/back.gif
造越位和小动作没有到犯规界限，他们也没哟消极比赛，所以“逃过”了裁判，这是规则的灰色空间的必然结果 ...
也就是说，造越位和小动作，不符合体育精神，但是在规则之内，对吧
范跑跑名义上并不是直接以“跑”而被开除，他是没有中国教师资格证，没有教师资格证的处理方法清清楚楚。至于我有没有干劲去申诉，这未免有点强人所难了，不过虽然做不到能直接为于洋他们争利益，但是打几个字，为她们呐喊一下，总可以吧，我这不就是大众舆论里面的一朵小小浪花么
兜胖胖 发表于 2012-8-6 18:16 static/image/common/back.gif
范跑跑名义上并不是直接以“跑”而被开除，他是没有中国教师资格证，没有教师资格证的处理方法清清楚楚。 ...
范跑跑以什么名义开除不重要，他的问题是根本违背为人师表的原则。我只想人们能把眼光从金牌上放开一点，看到这样狭隘思维的问题，尤其是不惜冲撞底线而且一次为习惯的问题。我们两人都属于大众舆论里的小小浪花，一样一样，哈哈。
晨枫 发表于 2012-8-7 00:21 static/image/common/back.gif
范跑跑以什么名义开除不重要，他的问题是根本违背为人师表的原则。我只想人们能把眼光从金牌上放开一点， ...
他的行为根本违背为人师表，这是道德判断，但是这并不能开除他，因为规则里没有限定条件判罚标准什么的。开除他的根据是有确切条例的“没有教师资格证”。
这就是法律/规则与道德之间的界定
兜胖胖 发表于 2012-8-6 18:24 static/image/common/back.gif
他的行为根本违背为人师表，这是道德判断，但是这并不能开除他，因为规则里没有限定条件判罚标准什么的。 ...
哈哈，这不是道德判断，这是教师法规的总纲中的条例。我没有看过教师法规，但我相信一定有这样的总纲。宪法、刑法、婚姻法、……什么法都有这样一个总纲，而人们经常跳过总纲，直接看后面的技术性条文。
兜胖胖 发表于 2012-8-7 04:18 static/image/common/back.gif
是这样的，单纯的小组赛加淘汰赛，羽联对这个新赛制的解释是这样能让弱队有更多的出场机会，这个赛制在汤 ...
你这个补充真棒
本帖最后由 兜胖胖 于 2012-8-7 00:44 编辑
晨枫 发表于 2012-8-7 00:34 static/image/common/back.gif
哈哈，这不是道德判断，这是教师法规的总纲中的条例。我没有看过教师法规，但我相信一定有这样的总纲。宪 ...
我也没看过，我也认同应该有这个总纲，但因为技术上无法执行，没有标准，所以辞退他的理由是有清楚判罚标准的“没有教师资格证”，说白了，具体单讨论这件事的判罚，如果最后找到别的一条错误，依照清晰判罚条例把于洋他们禁赛，虽然明知是借机发挥，但也没有话说。
晨大是在普法吗?"恶法亦法"：不管中国队事先有没有对赛制的合理性提出异议，反正赛制就是如此规定了，那么就应该遵守！体育的本意是追求完美，尽管表现在更高、更快、更强上，其内涵不仅仅是冠军，这种完美是通过复杂的规则予以约束的：在规则层面不仅仅有行为底线的要求，更有高于底线的要求，并以概括性的原则加以要求：全力赢得比赛，行为不得侵害和有损（羽毛球）运动。在这个基础上才谈到运筹帷幄、合理利用规则，否则就是亵渎该项运动，失去了体育的本意。表象是也会过程丑陋，结果害人（运动）害己。
啊，有一个实例可以说明这个问题：那一年中国女排故意输球以避开意大利，去选择与巴西女排二次交手，结果那次中国队成绩上得逞了，但是在精神上输了，这个恶果导致了巴西女排打中国的时候具有永远的精神优势，所谓：打XX队不用动员。这是当年陈忠和种下的恶果哦。
liuqing098 发表于 2012-8-7 01:07 static/image/common/back.gif
晨大是在普法吗?"恶法亦法"：不管中国队事先有没有对赛制的合理性提出异议，反正赛制就是如此规定了，那么 ...
可以对当年女排的做法进行道德批判，但是没有进行规则水平上的处罚，这就是道德与法律/规则的边界。
本帖最后由 煮酒正熟 于 2012-8-6 21:23 编辑
晨枫 发表于 2012-8-6 19:06 static/image/common/back.gif
造越位和小动作没有到犯规界限，他们也没哟消极比赛，所以“逃过”了裁判，这是规则的灰色空间的必然结果 ...
造越位完全是正常的技术手段，完全无损于体育道德。这和足球比赛中防守队员一脚铲飞进攻队员控制的球一样，可能让某些人感到些微不快，但绝对无损于体育道德。甚至精彩的造越位和精准的铲球也是颇具欣赏性的。实在搞不懂晨大肿么会把造越位与球场小动作一起视作规则的灰色空间。晨大恐怕需要恶补一下多个体育项目的常识了，否则这样讨论下去会让人看着很郁闷的... 其实你的许多观点我是同情甚至是赞同的，但在和兜胖见招拆招的过程中，晨大似乎是下风啊 :dizzy:
关键是后来又出了个英国自行车故意犯规,摔车夺冠的事情, 这个事情就被解释成合理利用规则了..
tmmd,伪善, hypocrisy这个词形容他们再合适不过了!
冬天的绿茶 发表于 2012-8-6 20:09 static/image/common/back.gif
关键是后来又出了个英国自行车故意犯规,摔车夺冠的事情, 这个事情就被解释成合理利用规则了..
tmmd,伪善,...
世界是伪善的，这不等于我们可以比烂。美国“莫名其妙”入侵了伊拉克，中国可以同样“莫名其妙”入侵菲律宾吗？不能。
煮酒正熟 发表于 2012-8-6 19:40 static/image/common/back.gif
造越位完全是正常的技术手段，完全无损于体育道德。这和足球比赛中防守队员一脚铲飞进攻队员控制的球一样 ...
造越位是技术手段，但属于消极防守、利用规则的技术手段。个人非常不齿于这样的技术手段，别人喜闻乐见，我就没有办法了。“完全处于下风”？没有觉得啊，莫非是我感觉太不灵敏了？
本帖最后由 煮酒正熟 于 2012-8-6 21:47 编辑
晨枫 发表于 2012-8-6 21:26 static/image/common/back.gif
造越位是技术手段，但属于消极防守、利用规则的技术手段。个人非常不齿于这样的技术手段，别人喜闻乐见， ...
晨大，造越位肿么成了消极防守lia？如果造越位算消极防守，那么积极防守又是吮马捏？难不成是进攻？所谓最好的防守就是进攻？那个是战略意义上的，具体到战术层面上来，人家在控球、攻入你这半场，你拿吮马去进攻捏？
就防守技术而言，个人感觉，老虎不出洞，绝大多数队员龟缩在禁区里让人家围着胖揍，这个才是消极防守；保持防守阵形，有人前突干扰、其他队员及时补位，同时中场、前场球员依然保持随时反攻的阵形，迫使对方不敢全线压上，这就是比较积极的防守；造越位则是更为积极的防守；而前锋、中场丢球后的就地反抢，以及全场盯人的打法则更为积极。无论如何造越位都不能算是消极防守。
另外造越位需要核心队员的临场指挥艺术以及整个防守团队的精准配合，是所有防守手段中技术含量最高的，有了慢动回放之后，造越位其实是非常有观赏价值的 -- 对于资深球迷或资深伪球迷(如X酒)而言，概因造越位需要对 对方传球的时间和方位与本队防守位置的精准判断，而整个防守团队的配合则需要场下反复演练以达致心有灵犀一点通的境界，才能实现。所以造越位是技术与团队协作的完美结合。
煮酒正熟 发表于 2012-8-6 20:40 static/image/common/back.gif
晨大，造越位肿么成了消极防守lia？如果造越位算消极防守，那么积极防守又是吮马捏？难不成是进攻？所谓 ...
看来萝卜青菜各有所好。我反正不喜欢造越位战术，个人喜好而已。造越位是否属于消极防御，和主题有关系吗？造越位的例子也不是我提出来的呀。
晨枫 发表于 2012-8-7 10:24 static/image/common/back.gif
世界是伪善的，这不等于我们可以比烂。美国“莫名其妙”入侵了伊拉克，中国可以同样“莫名其妙”入侵菲律 ...
倒不是要跟着学习去比烂, 而是骂他们伪善,呵呵..关键这两件事还一前一后的出来恶心人.
冬天的绿茶 发表于 2012-8-6 21:01 static/image/common/back.gif
倒不是要跟着学习去比烂, 而是骂他们伪善,呵呵..关键这两件事还一前一后的出来恶心人. ...
骂尽管骂。揭露伪善就是要毫不留情，尤其对英国这种伪善的老祖宗。
晨枫 发表于 2012-8-7 07:38 static/image/common/back.gif
你举了那么多例子，无非就是比烂。这些都是为人所不齿的，有观众为造越位叫好吗？有NBA球员为了小动作而 ...
造越位为啥不好？好的造越位战术说明水平啊？看不懂这个和比烂有啥关系。
晨枫 发表于 2012-8-7 06:40 static/image/common/back.gif
把一切不如意的事情都怪罪到怪规则，这不是好习惯。事实上，这已经是国内很多人的习惯，下一步就是按照“ ...
老晨，你这个说法可不对。现在坛内说得多就是怪没按规则，不教而诛。