七月兄举的那个例子，高干子弟撒了泡尿逼老师喝，后来被造反派修理了。文革后摇身一变成了受害者，获得了极大的政治和经济利益。其实这种例子很普遍，从大跃进到文革，很多恶行，包括反人类的法西斯恶行，其始作俑者不乏在文革中被打倒的例子，但他们重新攫取权力和话语权后，把锅都甩给别人，自己这一派倒成了救赎者，享受着大众特别是知识分子的顶礼膜拜。
二共对文革的全面否定和对本党创始人事实上的批判，短期内确实达到了执政者想要的效果，压制了党内的反对派，巩固政治地位和权力，甚至惠及家庭子孙，一家一个副部级。长期看有没有冲击政权的基本面和合法性？是否导致了后来的大事件？要不要对国际共产主义运动的衰落和失败负有责任？我看都可以怀疑和讨论一下。
黄序 发表于 2023-2-22 00:56
二共对文革的全面否定和对本党创始人事实上的批判，短期内确实达到了执政者想要的效果，压制了党内的反对派 ...
基本上就是我想说的。。我还想补充一点，很可能不对：就是二共上台后弄乱了军队，给后面的巨贪们打下来了基础
huma 发表于 2023-2-21 15:15
我对文革极为痛恨，
给你举个例子，文革时期我外公下发农村，在农村接受农民的再教育，农民发现老头会修 ...
完全没问题啊。如果你外公的遭遇发生在民国时期，你就会痛恨民国，如果发生在去年，你必定痛恨“今上”。很正常。
说到国际共产主义运动我想起一件事。
几年前芝交有一场音乐会，演奏现代作曲家William Schuman的第九交响曲，这位和十九世纪的德国作曲家Robert Schumann不是一回事。这部作品是为纪念二战末期意大利的一起纳粹大屠杀事件牺牲者而作。演出前主办者找了几位欧美的历史学家，音乐学者和记者搞了个讲座。几位嘉宾就坐在舞台上讨论，结尾有观众问答环节。
有一位老美观众走到麦克风前先来了一段对纳粹的抨击，然后话锋一转提到苏联，说红军二战末期推进到中欧，其后又维持了数十年的军事存在和政治影响力，对欧洲的民主产生了极大的破坏，就差直接把苏联和纳粹划等号了。
这时我意想不到的事情发生了，这位老兄的发言受到了全场的嘘声。
台上那位欧洲的历史学家显然同意多数观众的立场，等大家安静后他发表了一番评论，大意是说恰恰是苏联的影响力，包括后来意共和法共等左翼势力的存在，才真正促进了欧洲的思想独立和民主进程，哪儿像现在政界和思想界早已经蜕变成帝国的一家独大了。
这个视频是大指挥家托斯卡尼尼指挥美国NBC交响乐团的演出，多少反映出当时思想界的多样性：
http://www.youtube.com/watch?v=2OPvWFDzDlA
那时候的左倾跟现在的白左可不是一回事。
黄序 发表于 2023-2-22 00:32
我个人对七月兄主贴的理解是：能否质疑TG全面否定文革的结论。
中学政治课讲到这个结论时，我曾经问过老师 ...
你的政治老师水平不高，事物的性质是由其内部矛盾的性质决定的，一分为二是要多角度看问题，而对于固定的角度而言，其定性就是一定的，否则就成了事物性质没法确定的诡辩了。文革总体上来说是需要全面否定的，这个全面指的是总的判断，就像你难道不要全面否定裹小脚吗？但到具体问题和具体情景来说，自然不能一概而论。不能说毫无进步，也不是没有发展。
能不能质疑全面否定文革的结论，可以，但要拿出整体的证据。如果有整天都证据来推翻历史决议的相关依据，当然可以。而以某个具体事件，或是某些正面的东西就否定这个结论，那是不够的。如果按照这个逻辑推演下去，49年之前的社会要不要全面否定？不否定的话，是不是要质疑中国革命的合理性？而这个套路这些年，我们见的少了吗？上海滩的风花雪月，于是旧中国就那么风情万种，中国革命便成了一条错路的论证你没见过？
史节 发表于 2023-2-21 11:52
你的政治老师水平不高，事物的性质是由其内部矛盾的性质决定的，一分为二是要多角度看问题，而对于固定的 ...
“文革总体上来说是需要全面否定的”，这是谁的需要？
比如二共全面否定文革的话术里说的，“文革中的成就和进步和文革本身无关，是广大工农兵群众的自身努力造成的云云”。
这它说无关就无关了？凭什么啊？就凭上下嘴唇一碰么？
49年前的社会凭什么要全面否定啊？
黄序 发表于 2023-2-21 12:40
说到国际共产主义运动我想起一件事。
几年前芝交有一场音乐会，演奏现代作曲家William Schuman的第九交响 ...
苏联的影响如果那么重要，为什么苏联自己没有形成思想独立和民主进程，反而是西欧形成了？那个音乐家的观点明显偏离事实，不比那个恨苏联的观众好到哪里去
阿忙 发表于 2023-2-21 12:13
苏联的影响如果那么重要，为什么苏联自己没有形成思想独立和民主进程，反而是西欧形成了？那个音乐家的观 ...
您大概没有理解我的意思，我恐怕也很难进一步解释了。我在这个楼里只想做一些陈述，再表达一些疑问，尽可能不做主观判断，大家各抒己见。
文革期间我也很小，只对后期的事情有一些记忆。印象比较深的是大字报，批林批孔和反击右倾翻案风那些内容倒不太记得了，毕竟离日常生活比较远。我能记得的是单位里群众对领导的批判，批判特权、任人唯亲和走后门等等，都指名道姓而且是实名发表，我们那帮孩子看了后大为惊讶，怎么革委会主任们还有那么多埋汰事。
有一段时间大字报的议题集中在上山下乡上，讨论谁家的孩子可以免下，这个也让人大开眼界。谁能免下是有政策规定的，但难免有黑箱操作的空间，于是相关群众就把各家孩子的情况用大字报列出来，让大家公开评判。这个讨论的参与者非常踊跃，意料之中的是众矢之的往往都是领导的孩子，谁让他们黑箱操作的空间大呢。
最后产生的是争议最小的名单，然后给要下乡的孩子每人送一个脸盆一套毛选，敲锣打鼓地送走。
黄序 发表于 2023-2-22 02:23
您大概没有理解我的意思，我恐怕也很难进一步解释了。我在这个楼里只想做一些陈述，再表达一些疑问，尽可 ...
你可以在家庭管理中先试行文革思想，看看老婆孩子怎么收拾你。
要是没成家可以创业，以文革思路搞管理，没准就会成第二个华为。
还有是有关政治学习的记忆。
父母是双职工，经常晚上一起去单位参加政治学习。一般单位幼儿园这时候会安排老师看孩子，有时不知道什么原因幼儿园排不出人，我就跟着父母一方去参加学习。他们科室里的同事大概觉得我们也听不懂什么不碍事，没谁对带孩子开会表示异议。
偏偏我还多少能记得一些内容。
比如有一次讨论某个两报一刊的社论，主任念一遍请大家讨论，就有人提出社论里面中央的某个说法是否妥当。主任问能不能详细说说，有个带黑边眼镜两眼放光的叔叔站起来侃侃而谈，最后用一句斯大林语录做结尾。
主任再次确认“斯大林说的是吧？”，“对！”。
于是大伙陷入沉思......
{:191:}
我第一次出国是去新加坡，在国立大学图书馆里见到很多中文书籍。书上大多带有南洋大学图书馆的收藏章，显然是从那里接收过来的。话说南洋大学因为思想左倾被李光耀关闭，众多校产转移到国大，这是另外一个话题了。
这些中文书籍里有很多当年红卫兵编辑的党内走资派的黑材料，主要是高级干部本人和家属搞特权和生活腐化的内容，相当具体详尽。虽然我不至于对这些材料轻信全信，但联系到改开之后这些被解放的走资派及其家属被曝光的各类腐败现象，应该说还是有一定的参考价值，也就不难想象当年打倒走资派的做法在社会上是具备一定的群众基础的。
本帖最后由 huma 于 2023-2-22 03:28 编辑
七月群山 发表于 2023-2-22 01:24
完全没问题啊。如果你外公的遭遇发生在民国时期，你就会痛恨民国，如果发生在去年，你必定痛恨“今上”。 ...
嘿嘿，反而是民国时期没有斯文扫地。就是这样，老头也从来没有说过共产党坏话，一直写入党申请书直到六四。我外婆也是从来没有说过共产党的坏话，经常倒是和我们讲，民国的社会不公，一条我印象最深的是，抗战后物价飞腾，每次一拿到钱，老太太立刻就骑上车，把钱换成实物。那时候什么东西都比钱值钱。还好薪水里还有一部分是银元
本帖最后由 松叶牡丹 于 2023-2-22 05:39 编辑
只能说狂热的群体运动很容易被利用。在群体中，个人容易丧失理智和自我意识，有的极端狂热分子会丧失最基本的人性。煽动狂热群体运动是非常危险，容易失控的玩火行为。（比如川普）
黄序 发表于 2023-2-22 01:57
“文革总体上来说是需要全面否定的”，这是谁的需要？
比如二共全面否定文革的话术里说的，“文革中的成 ...
第一，这个需要是判断的意思，一般叙述观点的时候，相当于必须，必需，语气有所不同罢了。你在偷换概念。
第二，有关文革与否，与对文革总体性质的判断的话题无关，他们的关联性，在决议当中有清楚的论述。这种瓜蔓话题无边的方法，也是诡辩一个手段。
第三，49年前的社会从其主要方面来说，要全面否定。我的这个观点表达已经很清楚了。凭什么，凭其反动，凭其阻碍社会发展，凭其对全民的不公，凭其逆历史潮流而动，如果连这种历史常识都没有，那么也就不配讨论这个问题了。而你在树稻草人，或者压根理解不了我的观点表达是什么。
如果你想搞清楚论述的观点的具体含义的话，我想我解释的很清楚了。如果你以诡辩为能事，那我也的确没时间奉陪。
我可能错怪了你的老师们了，他们可能很清楚的表达了观点，而你沉浸于以诡辩为能事的叙述中不能自拔，在老师以关爱的眼神中，你以他们在遮遮掩掩而自嗨。
本帖最后由 七月群山 于 2023-2-22 12:00 编辑
史节 发表于 2023-2-22 01:52
如果按照这个逻辑推演下去，49年之前的社会要不要全面否定？不否定的话，是不是要质疑中国革命的合理性？
我说呢，不能全面否定49年之前的社会，因为，那是历史前进重要环节，也是中国革命的重要环节。后来推翻旧社会建立新社会，就是这段历史的延续。同样的逻辑，“改革开放”也用不着从“全面否定文革”中获得合理性。
我举得例子，不是说我想以偏概全，恰恰相反，我想做的是补充。
我想说，改革开放有好的方面也有坏的方面；文革很可能也是。
本帖最后由 七月群山 于 2023-2-22 12:51 编辑
史节 发表于 2023-2-22 08:46
请别误会，我逐条回复，不是“打脸”或者“诡辩”，是讨论，是想搞清楚。
第一，这个需要是判断的意思，一般叙述观点的时候，相当于必须，必需，语气有所不同罢了。你在偷换概念。
如果叙述不准确，就不能怪别人“偷换概念”。
我举我自己的例子：我说抢麦学生是革命小将，结果@indy 很不满，觉得我是抹黑那个学生。我本心当然不是抹黑那个学生，但是我的叙述有问题，就不能怪indy同学。
第二，有关文革与否，与对文革总体性质的判断的话题无关，他们的关联性，在决议当中有清楚的论述。这种瓜蔓话题无边的方法，也是诡辩一个手段。
同样的，这里的“文革与否”，我不明白你的意思，我认为你没有讲清楚，你这段论述会引起歧义。
第三，49年前的社会从其主要方面来说，要全面否定。我的这个观点表达已经很清楚了。凭什么，凭其反动，凭其阻碍社会发展，凭其对全民的不公，凭其逆历史潮流而动，如果连这种历史常识都没有，那么也就不配讨论这个问题了。而你在树稻草人，或者压根理解不了我的观点表达是什么。
“49年前的社会”，是你提出的非常个性化的概念，而不是一个得到普遍认同的概念；我认为，你指的是“黎明前最黑暗的时刻”，而别人可能会认为是1949年往前推至北洋甚至晚清的更长的历史阶段。所以我认为，你的解释并不清楚。所以，你也不应该说别人“诡辩”。
阿忙 发表于 2023-2-22 02:13
苏联的影响如果那么重要，为什么苏联自己没有形成思想独立和民主进程，反而是西欧形成了？那个音乐家的观 ...
我认为你并不了解苏联。当然我也不敢说我就了解很多。由于中共和欧美的宣传导向，我们不了解苏联是很正常的。而且由于俄罗斯的宣传导向，今天的俄罗斯人都不敢说真的了解苏联。
西欧思想独立？西欧民主？我想你是搞错了。当时的西方主流叙述，民主是坏东西。西德是联邦德国，东德才是“民主”德国；南朝鲜是大韩民国，北朝鲜才是“民主”的那个。。。
我前两年搜索了一些荷兰的情况，才知道二战后，同样是抵抗纳粹的英雄，共产党包括左翼的抵抗战史，是被刻意打压消声的，连出版回忆录都曾被禁止；相反，纳粹的遗老遗少们，在战后有二三十年的时间里，相当活跃，甚至按照法律领政府津贴呢，这个津贴不是补助救济，而是退休工资的性质。