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楼主: 晨枫
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[时事热点] 中国人中间的伪科学问题

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该用户从未签到

21#
发表于 2018-8-7 07:53:32 | 只看该作者
相关关系 当成因果关系。 的经典例子

该用户从未签到

22#
 楼主| 发表于 2018-8-7 08:10:23 | 只看该作者
dynthia 发表于 2018-8-6 14:22
这个典故是真实的(当然没有这种通俗描述里写的那么简单),请参阅

https://people.ucsc.edu/~msmangel/Wa ...

我也不怀疑故事的真实性,只是怀疑这是不是全部。维基上也说到这个故事了。

该用户从未签到

23#
 楼主| 发表于 2018-8-7 08:25:31 | 只看该作者
testjhy 发表于 2018-8-6 14:49
晨大向公知方向发展?
明明是美国人的历史问题,总结出:
但中国人中间太多的伪科学家热衷于盲人摸 ...

我应该说明一下的。这是近日中国媒体上多处看到的例子,用来说明逆向思考的重要性,由此推出很多有关中国教育的结论,有感而发。否则这确实是美国人的例子,与中国人无关。

该用户从未签到

24#
 楼主| 发表于 2018-8-7 08:36:03 | 只看该作者
肖恩 发表于 2018-8-6 16:54
同意,这个统计得到的结论我认为是可靠的,机械和导航原因导致的战损比并不影响弹孔少的地方更需要加强这 ...

不同意。如果不能可靠区分战损和故障坠机的比例,就不可能得出是否需要加强的可靠结论。话句话说,击落的是200架、100架还是20架对决策肯定是有影响的。

对于这个具体例子来说,你可以说,RAF假定损失的200架的主体是被击落导致,而不是机械和导航问题导致,然后再用弹孔分布逆推,这是可以的。RAF假定的合理性是另一个问题,没有科学数据的话,用感觉也是一个办法。但无视这个差别,这不是科学态度。

这是建模中常见的问题。输出收到干扰的污染,只有假定信噪比或者其他什么信息,否则无法区分真实响应和干扰响应。

该用户从未签到

25#
 楼主| 发表于 2018-8-7 08:37:19 | 只看该作者
捣江湖 发表于 2018-8-6 17:53
相关关系 当成因果关系。 的经典例子

就是这个意思。

该用户从未签到

26#
发表于 2018-8-7 08:41:30 | 只看该作者
晨枫 发表于 2018-8-6 18:36
不同意。如果不能可靠区分战损和故障坠机的比例,就不可能得出是否需要加强的可靠结论。话句话说,击落的 ...

文章里说了,Wald作分析时的一个假设是未被击中的飞机必然能返回。

该用户从未签到

27#
 楼主| 发表于 2018-8-7 08:54:24 | 只看该作者
dynthia 发表于 2018-8-6 18:41
文章里说了,Wald作分析时的一个假设是未被击中的飞机必然能返回。

假说的合理性是另一个问题,但这个假说就是忽略了机械和导航因素,这是可以的。这也是瓦尔德作为统计学家肯定会做的。现在的问题是国内媒体把这当作故事来说,当作科学精神宣传,但又不按照科学态度。这才是问题。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-3-6 05:11
  • 签到天数: 1432 天

    [LV.10]大乘

    28#
    发表于 2018-8-7 09:02:32 | 只看该作者
    本帖最后由 肖恩 于 2018-8-7 09:38 编辑
    晨枫 发表于 2018-8-7 08:36
    不同意。如果不能可靠区分战损和故障坠机的比例,就不可能得出是否需要加强的可靠结论。话句话说,击落的 ...


    击落的比例的确会影响RAF对需重点保护部位具体的重要程度的判断我承认,但无论这个判断结果是偏高还是偏低,都不影响这些部位都一定比其他部位更重要这个结论。这个数据的瑕疵会影响我们的定量分析但不会影响定性分析。

    飞机这个说起来有点绕口,我们以士兵为例吧:我只需要断手和断头的伤员的统计数据就可以知道头一定比手重要,因为没有断了头还活着的,至于死掉的有多少比例是断头而死,有多少比例是别的原因而死我不需要关心。


    也可以把这个故事用士兵的场景替换一下估计就不会有异议了:盟军的研究人员对受伤战士的受损部位和弹孔进行了详细统计,准备对受损最密集的部位增加装甲保护。瓦尔德教授认为伤员既然还活着,那就说明这些'幸存者'受到的攻击并不致命,而受到致命伤的战士早就死在战场上了。

    该用户从未签到

    29#
    发表于 2018-8-7 09:02:47 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2018-8-6 18:54
    假说的合理性是另一个问题,但这个假说就是忽略了机械和导航因素,这是可以的。这也是瓦尔德作为统计学家 ...

    问题不是出在假设上,而是出在通俗描述的过度简化上。Wald的模型比起“简单反转”复杂了何止数倍,但到了这种故事文中就成了简单反转了。
  • TA的每日心情
    难过
    2021-8-22 23:19
  • 签到天数: 2078 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2018-8-7 09:50:02 | 只看该作者
    感觉这两张图基本互补,第一张图的空白区域基本对应第二张图的中弹区域。中弹概率也不可能这么泾渭分明,不可能图一区域中弹的就完全没有一弹打在图二区域的,相反亦然。像是专门做出来的。

    该用户从未签到

    31#
     楼主| 发表于 2018-8-7 10:18:42 | 只看该作者
    dynthia 发表于 2018-8-6 19:02
    问题不是出在假设上,而是出在通俗描述的过度简化上。Wald的模型比起“简单反转”复杂了何止数倍,但到了 ...

    你说得比我好。我也是一样的意思:讲科学的故事是好事,但科学的故事要用科学的态度来讲,不能当作心灵鸡汤来讲,否则就真成贬义的讲故事了。
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    32#
    发表于 2018-8-7 10:22:00 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2018-8-7 02:22
    这个统计学第一定律的名字是我给的,应该说明一下。但学统计,如果老师不特别强调这一点,那……必须是别 ...

    这部分写得真好,送
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    33#
    发表于 2018-8-7 11:06:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2018-8-6 22:56
    机内油箱不会在后机身,轰炸机油箱的大头在机翼。二战时代轰炸机的后机身里大部分是空的,电影里常有,机 ...

    战斗机是有机身油箱的,印象中原文没提只对轰炸机进行统计。

    我印象中飞行的油料控制为,先用副油箱,然后两翼油箱,然后尾翼油箱,然后机身油箱。

    据说这个顺序就是为了减少中弹起火的损失。

    该用户从未签到

    34#
     楼主| 发表于 2018-8-7 11:14:57 | 只看该作者
    包子 发表于 2018-8-6 21:06
    战斗机是有机身油箱的,印象中原文没提只对轰炸机进行统计。

    我印象中飞行的油料控制为,先用副油箱,然 ...

    现代战斗机肯定有机身油箱,主要是发动机周围一圈的“鞍形油箱”(saddle tank)。二战时代好像没有这个做法,部分原因是发动机的排气和散热。二战战斗机后机身有油箱吗?这个我倒是真不知道。

    原文没有特别提,不过记得研究主要是针对轰炸机面对高炮的打击。盟军方面没有强击机这一个门类,战斗轰炸机是到44年以后才开始多的,估计Wald的研究要早一点?
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    35#
    发表于 2018-8-7 11:16:49 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2018-8-7 11:14
    现代战斗机肯定有机身油箱,主要是发动机周围一圈的“鞍形油箱”(saddle tank)。二战时代好像没有这个 ...

    我也没注意有没有,不过拆过双座小飞机,几乎全身都是油箱。

    该用户从未签到

    36#
     楼主| 发表于 2018-8-7 11:24:54 | 只看该作者
    包子 发表于 2018-8-6 21:16
    我也没注意有没有,不过拆过双座小飞机,几乎全身都是油箱。

    双座小飞机?那可能不一样,机翼内可能都没有油箱,只有后机身油箱?反正油箱也小,对重心影响不大。
  • TA的每日心情
    开心
    2020-1-2 23:51
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    [LV.1]炼气

    37#
    发表于 2018-8-7 11:25:43 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2018-8-6 22:49
    这例子太扯了。二战地面火器防空,和蒙差不多。能有个屁的统计数据啊。再说,不是这些部中弹,掉下来的机会 ...

    哈哈猫帅你这个文科生,你到底看懂人家晨大的帖子没?
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    38#
    发表于 2018-8-7 11:30:10 | 只看该作者
    五月 发表于 2018-8-7 11:25
    哈哈猫帅你这个文科生,你到底看懂人家晨大的帖子没?

    其实我的回复和他的帖子没关系。我就是说这种貌似“理性分析”的东西很多都是胡扯。

    点评

    涨姿势: 5.0
    涨姿势: 5
    哈哈,开个玩笑的  发表于 2018-8-7 13:42
  • TA的每日心情
    慵懒
    8 小时前
  • 签到天数: 1207 天

    [LV.10]大乘

    39#
    发表于 2018-8-7 11:47:16 | 只看该作者
    tanis 发表于 2018-8-7 03:41
    我记得刚学统计的时候,老师说的是失之毫厘差之千里

    概率只是统计学里的一个分析工具,

    该用户从未签到

    40#
    发表于 2018-8-7 12:20:58 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2018-8-7 02:22
    这个统计学第一定律的名字是我给的,应该说明一下。但学统计,如果老师不特别强调这一点,那……必须是别 ...

    这就是个理、相、数问题。统计只考虑相和数,不考虑理,所以往往理就被拳头大的说了算。

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