职场鸡汤：为什么中统头目徐恩曾选择的是共谍钱壮飞做...

包子

研究历史不依据档案吗？

  ?9 p/ P/ M7 w$ V) M难道要依据人教版历史教科书吗？

常挨揍

包子 发表于 2018-8-25 01:51
研究历史不依据档案吗？

难道要依据人教版历史教科书吗？

人教版教科书从框架上说没啥说的。
一步一步改的多，连岳飞文天祥都有人要改。
' r7 b+ {: Y# H7 |( U1 t能一次性推翻人教版教科书的，没见过。

常挨揍

包子 发表于 2018-8-25 01:11
目前遵义会议的档案完全公开吗？

* [7 w( f% [, ^0 r! ?5 u
遵义会议档案公布到那儿算完全
8 u% S: R" T/ H7 I3 h公布到shopping的板凳在哪儿为止
多说一句，叫真的话遵义会议确立的其实是毛的军事指挥地位，三人团排老三（沿袭了党指挥枪的传统），但应该他至少把周搞定了

zilewang

包子 发表于 2018-8-25 00:35
起码二十大之前很听话，二十大之后慢慢才翅膀硬的。

与人社教科书无关，这是在挑战史学界目前的定论啊。

- s/ ?0 j9 c9 ~. Z" t' w我试着说说自己的理解，探讨一下。
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定义两国（党）之间的地位是平等，还是傀儡附庸，难点就是定量到定性的飞跃。有时候，可能会把一些因为实力不平等导致的妥协退让，理解成傀儡附庸。
我自己琢磨了一个标准，衡量所有类似的定量与定性的问题：财权，人事权，军事指挥与情报安全（大而化之叫国防安全），意识形态路线方针政策的制定权（简称之政策制定权）。
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( X/ g$ l% c3 B* ~4 |9 A按这4个层次去衡量，遵义会议之前的中共肯定是苏联党的支部，傀儡无疑。用现在的话说，带路党。
中共的财政经费大头是共产国际支付，有奶便是娘，这一条就足够卡住中共的脖子。
  J& i. G/ v7 O8 `7 m  ~, V! Z人事权更不用说，政治局无法自行决定领导层。王明和28个半全部来源于共产国际的任命。
军事指挥权在三人团，三人团全是共产国际的人，李德更是太上皇。情报安全嘛，特殊一点。
& U* L1 ^, z" K- R6 x; L路线的制定，中共更说不上话，苏联爸爸说东就得东。并且，中共的指导思想就是个西洋货，这是七大加入毛泽东思想的一个背景。直到西安事变，共产国际对中共的路线方针政策还拥有相当大的发言权。
但在遵义会议到七大这段长达10年的时间里，是中共从儿子党向独立自主的中国党过渡时期，而不是说遵义会议就一步到位，中国党诞生了。为什么七大要确立毛泽东思想？其中一个动机就是想用毛泽东思想来对抗马列思想，意图从意识形态上摆脱中共是儿子党的束缚。
遵义会议之后的中共，这四个方面的情况是这样的：
) j/ `- V/ q" r! w财权：粗略说，此时的中共财政来源于三大块：一是国民政府拨款（皖南事变后停止），二是根据地征税，包括烟土特产贸易。三是共产国际拨款。王明刚从苏联回延安时，声望很高，连彭德怀都被拉过去了，固然有国际派仍然有较大政治影响力，中共对共产国际还有相当大的崇拜，为更大程度是，以王明从共产国际带了大量卢布，可以缓解中共的财政危机，王明的最后败退，因素之一就在于大家知道这家伙两手空空。显然，在七大的时候，中共的财政完全独立。
人事权：以延安整风为标志，国际派被彻底清洗出局，本土派掌握了完全的人事任命权。
军事指挥和情报安全。斯大林想让中共划江而治，也没人鸟他，这就是最好的证据。这要搁遵义会议之前能想象吗？说要中共保卫苏维埃，就得立刻马上执行。这里再补充一个证据，抗战时，苏联为了缓解战场压力，害怕日本进攻远东，命令中共北出长城，这个命令被中共皮里阳秋地对付过去了。
  O  m" O) A( ^4 h$ X政策制定权，七大之后，中共从意识形态的指导思想到路线方针政策完全独立做出，政治局成为中共和中国的最高决策系统。比如，抗美援朝决策就是中共政治局自己独立做出的决策，当毛主席把不出兵的决定电报斯大林时，斯大林也无可奈何，只好说“尊重中国同志的意见”。
8 c) r/ n  D/ W用这四个标准去衡量中朝、美台关系，我认为也是一样成立的。中朝是平等的国与国关系，但因国家实力的差距会表现出博弈能力的强弱和区别，而美台（包括美日）就是宗主国与殖民地的关系，日本与台湾可能会有程度上的差异。
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常挨揍

包子 发表于 2018-8-23 20:25
$ T9 S) `# x/ H* [! z) C这个您就想的就比较远了，我是从小爱看闲书，爱缠着老头讲古，对于49年建国前的的历史，我能接触到的正规 ...

出于政治需要，蒋先生被妖魔化很久，但中共高层内部并不这样，尤其毛对其评价颇高。（高华语）

3 h# F3 q( j% a' M. l这一点是有前提的，就是土共已经是超越其他军阀的存在。
所以抗战后和谈，谈过土共在扬州（or其他附近）设立总部，苏美做担保（？）之后要交出军权。
/ w8 m! l& [; k9 \+ v) ?* Z这是军阀没有的待遇
. O! e9 H9 k) e' t+ F& ^+ p但被毛蒋双否。

常挨揍

zilewang 发表于 2018-8-25 19:49
+ I" L" \# T3 w* @/ I( O& L8 f! ]! r与人社教科书无关，这是在挑战史学界目前的定论啊。
) b; B6 ^& h4 w/ I/ n7 c9 m
我试着说说自己的理解，探讨一下。

- g& |' V! g$ I# ~7 o你小子又来抢风头，掐死你
! y& A5 l3 x  _( @俺在你上面6分钟刚说了遵义会议确立的是毛的军事指挥权，三人团排老三

包子

常挨揍 发表于 2018-8-25 19:37
- J: ?& d* v% B7 W, Y人教版教科书从框架上说没啥说的。
一步一步改的多，连岳飞文天祥都有人要改。
能一次性推翻人教版教科书 ...

就教科书而言，我觉得恰恰是框架有问题。史料选择梳理太过简单粗暴了。

包子

常挨揍 发表于 2018-8-25 19:43
) Z9 V, e- @3 L& a. [$ @遵义会议档案公布到那儿算完全
公布到shopping的板凳在哪儿为止
: ?8 q1 s1 P" @: u多说一句，叫真的话遵义会 ...

$ [, ~' i  c; ?! c) f: ~" \. K& \& R( K我最想看的是各人的发言记录，会议纪要次之。

包子

zilewang 发表于 2018-8-25 19:49
与人社教科书无关，这是在挑战史学界目前的定论啊。
6 r4 k. N% r% q6 G/ N5 f
" l* d4 F3 p3 c1 H7 D我试着说说自己的理解，探讨一下。

我对当时会议拥毛比较存疑，感觉这个时候拥毛比较突兀。
$ ]% b* L* o& t
最近发现的文件里，西安事变前可以看出中共有计划转移至中苏边境，以防蒋对苏区的围剿。毛的思想和马列有多少对抗性的内容？我读书少还不敢说。

7 J* _# T; V% p) ~) w( m中共的财政，由国民政府拨款应该说是比例非常低的，因为受改编的部队只占很少，而中共的部队是逐渐扩张的，其速度还不慢。共产国际的援助有多少，由何种渠道进入，还有待档案的开发，根据地的开发能力也有限，大部分都是贫瘠之地。且为了团结大多数，不能采取解放后的土改，只是减租减息。
5 }) g/ g3 |# G0 m
划江而治应该是对中共能力的轻视，斯大林并不清楚中国内部的力量对比起了变化，担心中共被吃掉而已。否则毛觐见的时候不会如此轻描淡写。

常挨揍

包子 发表于 2018-8-25 20:59
我最想看的是各人的发言记录，会议纪要次之。

: d/ a# {7 r4 [- ?1 L会议要点就是确立三人团管一切，把王明李德挤出核心。三人里毛主抓军事。其他都只是细节补充

常挨揍

包子 发表于 2018-8-25 20:55
7 q: k$ m$ [- A3 k7 u; g6 G就教科书而言，我觉得恰恰是框架有问题。史料选择梳理太过简单粗暴了。 ...

那你把框架推倒再来说

常挨揍

包子 发表于 2018-8-25 21:21
% j/ p; l0 B- d! U3 h+ k5 d. X我对当时会议拥毛比较存疑，感觉这个时候拥毛比较突兀。

% i9 @. u6 x- @: D! }) c最近发现的文件里，西安事变前可以看出中共有计 ...

遵义会议后反对毛的也不少，那个电报比遵义会议记录好查

包子

常挨揍 发表于 2018-8-25 21:53
那你把框架推倒再来说

不敢啊。

常挨揍

包子 发表于 2018-8-25 21:57
不敢啊。

1 M+ X# M- F' Y' b8 M; n那俺去跟谁斗嘴，难道跟国民党编的土共党史斗
  A! p7 x1 j9 V* X& w* b7 J. ~9 t/ M可没那闲工夫

常挨揍

5 J# i$ y; e3 `

包子 发表于 2018-8-25 21:57
不敢啊。

这么说吧。
土共这套人教版历史（嘴紧一句说是俺读过的那版）如果能挑出错来，那你肯定能开宗立派了。
4 B+ ]" G% l2 }& ~; m如果你说他这套不完全、不充分，里面花花肠子就多了

鳕鱼邪恶

有个问题：当时拿卢布到中国，能用吗？银行给兑换？谁的银行会持有卢布？

5 l/ Z$ F% c+ x* S$ T$ g& ~拿金条来还差不多。

包子

常挨揍 发表于 2018-8-25 22:07
1 r7 D3 j/ y: Z  N这么说吧。
1 P8 j* J0 m3 F% y2 O* \土共这套人教版历史（嘴紧一句说是俺读过的那版）如果能挑出错来，那你肯定能开宗立派了。
: x' m0 Z* P0 }2 k, _4 X$ c6 n如 ...

2 U" B5 l$ O3 F: `; }7 g+ R课本这种东西，都是讲一句藏三句，历史研究得把事件梳理开，各方面的资料都得看，才能搞清楚。

常挨揍

包子 发表于 2018-8-25 22:21
课本这种东西，都是讲一句藏三句，历史研究得把事件梳理开，各方面的资料都得看，才能搞清楚。 ...

) Z; P8 N; |& Z3 O2 L不过藏的都不影响框架稳当

包子

常挨揍 发表于 2018-8-25 23:24
) r0 t8 r! @7 @( O不过藏的都不影响框架稳当

% \& j" q4 R* d1 h这是藏的目的啊。

zilewang

包子 发表于 2018-8-25 21:21
, Z0 ]" o/ p7 @. M我对当时会议拥毛比较存疑，感觉这个时候拥毛比较突兀。
% I; e% H' q: `
9 H" r! c  P) |, l, z# {最近发现的文件里，西安事变前可以看出中共有计 ...

对遵义会议拥毛的问题，是中国政治中一个非常微妙的地方。官方结论是：确立了毛泽东在军事指挥上正确领导。从实际效果上看，这个结论是对的。但从程序和会议本身看，这个结论不对。在程序上，毛泽东是周恩来军事上的帮助者，是副手的意思，但在实际运作中，毛主席主导了军事指挥，即是参谋，又是决策者。当然，这个决策权是基于周恩来授权的基础之上。那个打石场还是什么战役，深夜说服周恩来放弃作战计划就说明了这点。
' V3 b% [  i" C9 u这里吧，要克服一些偏见。毛主席在红军尤其是红一、三军团是有崇高威望的，在吃了这么多败仗的情况下，将士寄希望于曾经开拓过中央苏区的统帅出山掌帅印，英雄情结是也，这是一件自然的事情。而中共高层，在生死关头，也只好放下对毛主席的防范和成见，一切以活下来为最高原则。其实，毛主席为人尖刻霸道，又自视极高，搞革命又是野路子，人缘不太好，没几个真喜欢他这种性格的人。
) o; Z' O5 a/ ?% h( `/ G

0 K) S. B! n# O5 m& G' }毛泽东思想与马列的对抗，主要体现在政治上的平起平坐。毛泽东思想列为中共指导思想有政治宣示的意味：中共不仅仅以马列为正统，也有自己开宗立派的意识形态根据，，这就从政治上撇清了共产国际（此时已解散，背后其实是苏联党）与中共的父子关系，等于是自立门户，开宗立派了。官方结论是：马列基本原理与中国国情相结合。潜台词是说，马列的东西，合则普遍性真理之，不合用则中国国情之，你苏联无法再像王明时期利用掌握最高理论解释权来控制中共。证据有2个，一是不称主义而称思想，以示低调谦虚，降低苏联疑虑，二是中共对出版《毛泽东选集》有过权衡，甚至要请苏联专家斧正，苏联刚开始对此有疑虑，不甚积极。等于是为毛泽东思想背书，承认中共自立门户，也掌握了马列解释权。

& p+ X2 m+ d8 e" Q- F1 I至于中共财政来源的三个方面是可以确定的，国民政府的拨款皖南事迹后没了，再加上封锁导致卢布来源受到限制，根据地本身的财政收入就成为唯一来源，所以，41-42年公认为困难时期，这个困难，不光是日本扫荡和国府封锁，还有财政危机导致的三种困难叠加。至于中共是怎么解决的。官方说法肯定有所保留，目前有一种说，烟土特产贸易占比也不小。貌似可信度不低。这个有待史料的进一步发掘。