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职场鸡汤:为什么中统头目徐恩曾选择的是共谍钱壮飞做...

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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    81#
    发表于 2018-8-25 01:51:28 | 只看该作者
    研究历史不依据档案吗?
    3 i3 g9 I5 u, O  d6 Y* V( w
    $ f. O" s% j+ N) Y; j3 s3 ^7 C难道要依据人教版历史教科书吗?
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  • TA的每日心情
    慵懒
    3 天前
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    [LV.Master]无

    82#
    发表于 2018-8-25 19:37:21 | 只看该作者
    包子 发表于 2018-8-25 01:51, h# x9 _) Q7 S/ F+ F( E& i) Y7 U
    研究历史不依据档案吗?0 U8 |6 `  Q1 g2 G% s
    7 D( t3 @' U) N6 X1 h! k4 S/ r
    难道要依据人教版历史教科书吗?
    / e' U9 G4 Q9 x( @7 E
    人教版教科书从框架上说没啥说的。
      h) X  J0 e' ?  J- W2 k一步一步改的多,连岳飞文天祥都有人要改。* s  o% F# y/ j/ c
    能一次性推翻人教版教科书的,没见过。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    3 天前
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    [LV.Master]无

    83#
    发表于 2018-8-25 19:43:49 | 只看该作者
    本帖最后由 常挨揍 于 2018-8-25 19:46 编辑 # i' d' m; ]/ H0 ]4 ?1 N5 W" |
    包子 发表于 2018-8-25 01:11  a8 R% P2 |& O* g. p5 g
    目前遵义会议的档案完全公开吗?

    . c5 l7 B' L0 H0 o8 |! F
    2 c! ^* Z" s3 U. f遵义会议档案公布到那儿算完全
    . }& h5 e/ |9 z公布到shopping的板凳在哪儿为止
    ( e1 A* _5 m  e( O多说一句,叫真的话遵义会议确立的其实是毛的军事指挥地位,三人团排老三(沿袭了党指挥枪的传统),但应该他至少把周搞定了
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    84#
    发表于 2018-8-25 19:49:31 | 只看该作者
    包子 发表于 2018-8-25 00:35
    / G$ w. z* p0 H! t  B起码二十大之前很听话,二十大之后慢慢才翅膀硬的。

    3 L/ J, q' J1 i与人社教科书无关,这是在挑战史学界目前的定论啊。' I0 M# Y# R, o$ u+ S6 G. I

    % }1 x5 H6 n+ x5 q4 h* j6 K: h2 K, x我试着说说自己的理解,探讨一下。* S  C" ?6 A% e

      Y0 o9 s: l: G  I/ Z* `3 X定义两国(党)之间的地位是平等,还是傀儡附庸,难点就是定量到定性的飞跃。有时候,可能会把一些因为实力不平等导致的妥协退让,理解成傀儡附庸。- e# ~+ K5 m- J; I% `, S; y% ?
    我自己琢磨了一个标准,衡量所有类似的定量与定性的问题:财权,人事权,军事指挥与情报安全(大而化之叫国防安全),意识形态路线方针政策的制定权(简称之政策制定权)。0 p6 a- m) U+ Q9 r( ?* V- @: V
    5 f- L1 n) U) c
    按这4个层次去衡量,遵义会议之前的中共肯定是苏联党的支部,傀儡无疑。用现在的话说,带路党。
    8 P' W. K- g1 M0 {4 P中共的财政经费大头是共产国际支付,有奶便是娘,这一条就足够卡住中共的脖子。2 S% n4 R3 ]& y/ k& ]0 l
    人事权更不用说,政治局无法自行决定领导层。王明和28个半全部来源于共产国际的任命。6 G, V2 ^5 k0 |! e* e* m; X  z
    军事指挥权在三人团,三人团全是共产国际的人,李德更是太上皇。情报安全嘛,特殊一点。
    1 D6 O. Y1 V2 p5 O8 x$ H: T% U& c路线的制定,中共更说不上话,苏联爸爸说东就得东。并且,中共的指导思想就是个西洋货,这是七大加入毛泽东思想的一个背景。直到西安事变,共产国际对中共的路线方针政策还拥有相当大的发言权。5 ~. |8 C) [8 h1 Y- p* A
    但在遵义会议到七大这段长达10年的时间里,是中共从儿子党向独立自主的中国党过渡时期,而不是说遵义会议就一步到位,中国党诞生了。为什么七大要确立毛泽东思想?其中一个动机就是想用毛泽东思想来对抗马列思想,意图从意识形态上摆脱中共是儿子党的束缚。- y! x' T7 j5 C+ ^; X  O( V  k7 i
    遵义会议之后的中共,这四个方面的情况是这样的:
    & S( N8 n2 q6 b& ~财权:粗略说,此时的中共财政来源于三大块:一是国民政府拨款(皖南事变后停止),二是根据地征税,包括烟土特产贸易。三是共产国际拨款。王明刚从苏联回延安时,声望很高,连彭德怀都被拉过去了,固然有国际派仍然有较大政治影响力,中共对共产国际还有相当大的崇拜,为更大程度是,以王明从共产国际带了大量卢布,可以缓解中共的财政危机,王明的最后败退,因素之一就在于大家知道这家伙两手空空。显然,在七大的时候,中共的财政完全独立。
    . @. p# _+ O9 \8 p0 `! d人事权:以延安整风为标志,国际派被彻底清洗出局,本土派掌握了完全的人事任命权。* z0 D  [3 N9 L, |4 {
    军事指挥和情报安全。斯大林想让中共划江而治,也没人鸟他,这就是最好的证据。这要搁遵义会议之前能想象吗?说要中共保卫苏维埃,就得立刻马上执行。这里再补充一个证据,抗战时,苏联为了缓解战场压力,害怕日本进攻远东,命令中共北出长城,这个命令被中共皮里阳秋地对付过去了。
    5 A) X/ W% s2 d9 _政策制定权,七大之后,中共从意识形态的指导思想到路线方针政策完全独立做出,政治局成为中共和中国的最高决策系统。比如,抗美援朝决策就是中共政治局自己独立做出的决策,当毛主席把不出兵的决定电报斯大林时,斯大林也无可奈何,只好说“尊重中国同志的意见”。
    $ H$ U& x; X  E* g/ y用这四个标准去衡量中朝、美台关系,我认为也是一样成立的。中朝是平等的国与国关系,但因国家实力的差距会表现出博弈能力的强弱和区别,而美台(包括美日)就是宗主国与殖民地的关系,日本与台湾可能会有程度上的差异。
    # s, L1 c) b3 M( L( m4 W
    ( \1 {: _. ^6 j3 L
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    3 天前
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    [LV.Master]无

    85#
    发表于 2018-8-25 19:58:25 | 只看该作者
    包子 发表于 2018-8-23 20:25+ }; A* F2 e) w2 L6 W8 |
    这个您就想的就比较远了,我是从小爱看闲书,爱缠着老头讲古,对于49年建国前的的历史,我能接触到的正规 ...
    出于政治需要,蒋先生被妖魔化很久,但中共高层内部并不这样,尤其毛对其评价颇高。(高华语)

    7 o/ q* @$ T' a8 }这一点是有前提的,就是土共已经是超越其他军阀的存在。: i( L% Y" O( j7 J. F
    所以抗战后和谈,谈过土共在扬州(or其他附近)设立总部,苏美做担保(?)之后要交出军权。
    5 W8 ]' r; \1 w1 `2 m* V( U; e这是军阀没有的待遇
    3 ]8 B+ Y% o! R' D! R/ ^, I& w- u! p但被毛蒋双否。
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    3 天前
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    [LV.Master]无

    86#
    发表于 2018-8-25 20:03:31 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2018-8-25 19:49
    ' n  @0 J+ R1 ~' q) E与人社教科书无关,这是在挑战史学界目前的定论啊。% L# H/ d& N! R, c( J

    & s0 J, X, o* b9 d% [6 Q1 t我试着说说自己的理解,探讨一下。
    # k, A8 U) C9 d4 R) M5 G" F
    你小子又来抢风头,掐死你
    ; ?. M# R, E( N" D3 ~俺在你上面6分钟刚说了遵义会议确立的是毛的军事指挥权,三人团排老三
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    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    87#
    发表于 2018-8-25 20:55:06 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2018-8-25 19:37
    $ p3 P7 J7 q% U. C5 ^人教版教科书从框架上说没啥说的。+ m+ V6 \8 Q8 A. y
    一步一步改的多,连岳飞文天祥都有人要改。- K1 N. {5 r" F6 ]$ |
    能一次性推翻人教版教科书 ...
    + g- N3 o3 L2 B5 Y' l$ ?4 M8 l
    就教科书而言,我觉得恰恰是框架有问题。史料选择梳理太过简单粗暴了。
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    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    88#
    发表于 2018-8-25 20:59:10 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2018-8-25 19:43
    # I1 @" t9 D! |遵义会议档案公布到那儿算完全
    1 t6 E+ Q/ J$ N  D8 J公布到shopping的板凳在哪儿为止
    ; e% P, ^7 W* w$ u* R- i/ Y, k3 t多说一句,叫真的话遵义会 ...
    4 `1 J; n; j6 W* P- E4 L3 Q1 N; t  @
    我最想看的是各人的发言记录,会议纪要次之。
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    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    89#
    发表于 2018-8-25 21:21:50 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2018-8-25 19:498 ?7 k: K$ ^4 D+ z
    与人社教科书无关,这是在挑战史学界目前的定论啊。
    ! P  [- j( d" ^" |. ~
    3 ?) v: J9 k6 J我试着说说自己的理解,探讨一下。

    8 I, m. p# S8 B我对当时会议拥毛比较存疑,感觉这个时候拥毛比较突兀。
    / [$ u/ a8 B: x- |7 {# Y' g
    / H/ E$ m3 ?0 `  n/ {最近发现的文件里,西安事变前可以看出中共有计划转移至中苏边境,以防蒋对苏区的围剿。毛的思想和马列有多少对抗性的内容?我读书少还不敢说。
    6 U  x+ [  _& g7 c* m% A6 f) |! J, x
    中共的财政,由国民政府拨款应该说是比例非常低的,因为受改编的部队只占很少,而中共的部队是逐渐扩张的,其速度还不慢。共产国际的援助有多少,由何种渠道进入,还有待档案的开发,根据地的开发能力也有限,大部分都是贫瘠之地。且为了团结大多数,不能采取解放后的土改,只是减租减息。
    7 U' u# s6 j& ^; X& k5 x1 d/ W% L5 b& H! _* q2 a+ J  S
    划江而治应该是对中共能力的轻视,斯大林并不清楚中国内部的力量对比起了变化,担心中共被吃掉而已。否则毛觐见的时候不会如此轻描淡写。
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    3 天前
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    [LV.Master]无

    90#
    发表于 2018-8-25 21:42:17 来自手机 | 只看该作者
    包子 发表于 2018-8-25 20:59$ h1 h# K3 b* U; z$ g. I
    我最想看的是各人的发言记录,会议纪要次之。

    / p- t* p% O* G  s% t会议要点就是确立三人团管一切,把王明李德挤出核心。三人里毛主抓军事。其他都只是细节补充
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    3 天前
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    [LV.Master]无

    91#
    发表于 2018-8-25 21:53:34 | 只看该作者
    包子 发表于 2018-8-25 20:55% J; |4 K* M0 x  U6 M7 ]0 M
    就教科书而言,我觉得恰恰是框架有问题。史料选择梳理太过简单粗暴了。 ...

    0 R$ G& m- H; p% O* I3 B3 [那你把框架推倒再来说
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    3 天前
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    [LV.Master]无

    92#
    发表于 2018-8-25 21:55:10 | 只看该作者
    包子 发表于 2018-8-25 21:21
    2 V% Z. }% x0 T2 Q我对当时会议拥毛比较存疑,感觉这个时候拥毛比较突兀。
    / Z; u9 X) q, p7 c5 b# Y- q# D# E; @% i: ~- c+ m/ k2 B" @0 j
    最近发现的文件里,西安事变前可以看出中共有计 ...
    $ |: U7 _4 [+ r5 U  h9 l: M0 y: h2 p
    遵义会议后反对毛的也不少,那个电报比遵义会议记录好查
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    93#
    发表于 2018-8-25 21:57:53 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2018-8-25 21:531 o7 S5 t0 w& M4 v
    那你把框架推倒再来说

    , Z1 y( L+ Y4 D! f不敢啊。
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    慵懒
    3 天前
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    [LV.Master]无

    94#
    发表于 2018-8-25 22:01:21 | 只看该作者
    包子 发表于 2018-8-25 21:57
    % K/ K! B4 P6 @" g' N不敢啊。

    * A2 u0 c' L6 O' |那俺去跟谁斗嘴,难道跟国民党编的土共党史斗
    4 k2 r) m8 g* C2 u可没那闲工夫
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  • TA的每日心情
    慵懒
    3 天前
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    [LV.Master]无

    95#
    发表于 2018-8-25 22:07:19 | 只看该作者
    本帖最后由 常挨揍 于 2018-8-25 22:08 编辑
    $ ?* ~) b" L( B6 L4 b/ t0 D* b5 V& c
    包子 发表于 2018-8-25 21:574 {/ o4 U5 J* z8 P2 d$ k: G
    不敢啊。
    ; Y% |  {' [& q& U; ?3 y2 L  ^
      C! A( b- g" K0 p' a7 c
    这么说吧。
    5 ]" N0 @/ h  O土共这套人教版历史(嘴紧一句说是俺读过的那版)如果能挑出错来,那你肯定能开宗立派了。
    7 g5 B# E+ p* v; n' @! o如果你说他这套不完全、不充分,里面花花肠子就多了
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50
  • 签到天数: 302 天

    [LV.8]合体

    96#
    发表于 2018-8-25 22:13:50 | 只看该作者
    有个问题:当时拿卢布到中国,能用吗?银行给兑换?谁的银行会持有卢布?# U% N6 j( t. ^+ A

    % w% J+ s" \$ R# z' k拿金条来还差不多。

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
      发表于 2018-8-26 09:30
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    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    97#
    发表于 2018-8-25 22:21:46 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2018-8-25 22:07
    2 L# y  ]& R, C7 A这么说吧。5 ^2 m) @  {$ ]# ~
    土共这套人教版历史(嘴紧一句说是俺读过的那版)如果能挑出错来,那你肯定能开宗立派了。$ T$ ~0 v  i1 N% `" Q9 {) C/ {
    如 ...

      l6 X4 L5 M5 @, r# m- K: P课本这种东西,都是讲一句藏三句,历史研究得把事件梳理开,各方面的资料都得看,才能搞清楚。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    3 天前
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    [LV.Master]无

    98#
    发表于 2018-8-25 23:24:54 | 只看该作者
    包子 发表于 2018-8-25 22:21
    8 u* r$ X, T! \0 [: d课本这种东西,都是讲一句藏三句,历史研究得把事件梳理开,各方面的资料都得看,才能搞清楚。 ...

    7 w: N# t% Z$ d# _' k不过藏的都不影响框架稳当
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    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    99#
    发表于 2018-8-25 23:27:34 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2018-8-25 23:24' X5 Y" y# c2 g4 m: L5 Q% R
    不过藏的都不影响框架稳当
    2 y- L+ s! y! H4 b1 n
    这是藏的目的啊。
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    100#
    发表于 2018-8-26 00:23:16 | 只看该作者
    本帖最后由 zilewang 于 2018-8-26 00:30 编辑 & @2 x6 {; }  U# M0 L6 T
    包子 发表于 2018-8-25 21:21* g9 d1 [8 @2 ]7 P6 i
    我对当时会议拥毛比较存疑,感觉这个时候拥毛比较突兀。2 }% v3 h9 [& M1 }+ T3 ?! ]- w6 _
    1 b+ \1 ?6 [- T
    最近发现的文件里,西安事变前可以看出中共有计 ...

    1 N2 w) j6 _: E! d" I* L) m6 r3 v
    ) z( F! A7 @$ P* C8 \对遵义会议拥毛的问题,是中国政治中一个非常微妙的地方。官方结论是:确立了毛泽东在军事指挥上正确领导。从实际效果上看,这个结论是对的。但从程序和会议本身看,这个结论不对。在程序上,毛泽东是周恩来军事上的帮助者,是副手的意思,但在实际运作中,毛主席主导了军事指挥,即是参谋,又是决策者。当然,这个决策权是基于周恩来授权的基础之上。那个打石场还是什么战役,深夜说服周恩来放弃作战计划就说明了这点。
    9 s' K/ o' N+ x9 Q这里吧,要克服一些偏见。毛主席在红军尤其是红一、三军团是有崇高威望的,在吃了这么多败仗的情况下,将士寄希望于曾经开拓过中央苏区的统帅出山掌帅印,英雄情结是也,这是一件自然的事情。而中共高层,在生死关头,也只好放下对毛主席的防范和成见,一切以活下来为最高原则。其实,毛主席为人尖刻霸道,又自视极高,搞革命又是野路子,人缘不太好,没几个真喜欢他这种性格的人。
    # u' U: q* h! `, @7 l
    4 |7 u; Q9 v3 \( n7 T8 ^* }; z$ X4 ^' z" i, k  y3 j) n5 N
    毛泽东思想与马列的对抗,主要体现在政治上的平起平坐。毛泽东思想列为中共指导思想有政治宣示的意味:中共不仅仅以马列为正统,也有自己开宗立派的意识形态根据,,这就从政治上撇清了共产国际(此时已解散,背后其实是苏联党)与中共的父子关系,等于是自立门户,开宗立派了。官方结论是:马列基本原理与中国国情相结合。潜台词是说,马列的东西,合则普遍性真理之,不合用则中国国情之,你苏联无法再像王明时期利用掌握最高理论解释权来控制中共。证据有2个,一是不称主义而称思想,以示低调谦虚,降低苏联疑虑,二是中共对出版《毛泽东选集》有过权衡,甚至要请苏联专家斧正,苏联刚开始对此有疑虑,不甚积极。等于是为毛泽东思想背书,承认中共自立门户,也掌握了马列解释权。5 r7 t" S( B  D. m/ j# I2 d
    % S4 p) R) r6 _, S
    至于中共财政来源的三个方面是可以确定的,国民政府的拨款皖南事迹后没了,再加上封锁导致卢布来源受到限制,根据地本身的财政收入就成为唯一来源,所以,41-42年公认为困难时期,这个困难,不光是日本扫荡和国府封锁,还有财政危机导致的三种困难叠加。至于中共是怎么解决的。官方说法肯定有所保留,目前有一种说,烟土特产贸易占比也不小。貌似可信度不低。这个有待史料的进一步发掘。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-1-3 03:43
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