职场鸡汤：为什么中统头目徐恩曾选择的是共谍钱壮飞做...

包子

研究历史不依据档案吗？
! K3 K- w8 L: ^# B7 D2 f- f
难道要依据人教版历史教科书吗？

常挨揍

包子 发表于 2018-8-25 01:51
研究历史不依据档案吗？
& [/ v0 m7 q" e
难道要依据人教版历史教科书吗？

! ?$ Q- e$ }5 L3 N人教版教科书从框架上说没啥说的。
) y, i3 X7 n$ k" g. y" Y9 K一步一步改的多，连岳飞文天祥都有人要改。
能一次性推翻人教版教科书的，没见过。

常挨揍

包子 发表于 2018-8-25 01:11
, ]2 F: [3 l% C% ^! v" A7 N/ C; J目前遵义会议的档案完全公开吗？

$ R; p* h( }- a4 m! e
$ J8 Z! J2 r5 W0 f9 X, i遵义会议档案公布到那儿算完全
1 D" i4 b" ~; `$ r) L" }公布到shopping的板凳在哪儿为止
" Z/ u$ @+ Q7 f  g6 H多说一句，叫真的话遵义会议确立的其实是毛的军事指挥地位，三人团排老三（沿袭了党指挥枪的传统），但应该他至少把周搞定了

zilewang

包子 发表于 2018-8-25 00:35
+ R% W9 X  Z2 B, }4 ~' z& B- o起码二十大之前很听话，二十大之后慢慢才翅膀硬的。

& a: F; h2 J" Y  d0 q% y8 i与人社教科书无关，这是在挑战史学界目前的定论啊。
! [( b( e8 Q" p3 n; F* G. W
我试着说说自己的理解，探讨一下。
% p4 N1 d+ _/ P3 i, s  L
1 F! x/ C! K: u1 X* ~2 W/ g定义两国（党）之间的地位是平等，还是傀儡附庸，难点就是定量到定性的飞跃。有时候，可能会把一些因为实力不平等导致的妥协退让，理解成傀儡附庸。
我自己琢磨了一个标准，衡量所有类似的定量与定性的问题：财权，人事权，军事指挥与情报安全（大而化之叫国防安全），意识形态路线方针政策的制定权（简称之政策制定权）。
: P) u6 w- D3 M$ c6 S
  `+ x9 o4 u  v, Y按这4个层次去衡量，遵义会议之前的中共肯定是苏联党的支部，傀儡无疑。用现在的话说，带路党。
中共的财政经费大头是共产国际支付，有奶便是娘，这一条就足够卡住中共的脖子。
人事权更不用说，政治局无法自行决定领导层。王明和28个半全部来源于共产国际的任命。
0 J, j4 U& w0 k# ?5 L) }军事指挥权在三人团，三人团全是共产国际的人，李德更是太上皇。情报安全嘛，特殊一点。
路线的制定，中共更说不上话，苏联爸爸说东就得东。并且，中共的指导思想就是个西洋货，这是七大加入毛泽东思想的一个背景。直到西安事变，共产国际对中共的路线方针政策还拥有相当大的发言权。
; J8 X) A2 B9 \+ L  u* E0 V* ~" Q但在遵义会议到七大这段长达10年的时间里，是中共从儿子党向独立自主的中国党过渡时期，而不是说遵义会议就一步到位，中国党诞生了。为什么七大要确立毛泽东思想？其中一个动机就是想用毛泽东思想来对抗马列思想，意图从意识形态上摆脱中共是儿子党的束缚。
5 {4 F0 P4 e& u2 L3 [5 T遵义会议之后的中共，这四个方面的情况是这样的：
财权：粗略说，此时的中共财政来源于三大块：一是国民政府拨款（皖南事变后停止），二是根据地征税，包括烟土特产贸易。三是共产国际拨款。王明刚从苏联回延安时，声望很高，连彭德怀都被拉过去了，固然有国际派仍然有较大政治影响力，中共对共产国际还有相当大的崇拜，为更大程度是，以王明从共产国际带了大量卢布，可以缓解中共的财政危机，王明的最后败退，因素之一就在于大家知道这家伙两手空空。显然，在七大的时候，中共的财政完全独立。
8 V2 W" j6 d/ q* q* z' c* |人事权：以延安整风为标志，国际派被彻底清洗出局，本土派掌握了完全的人事任命权。
军事指挥和情报安全。斯大林想让中共划江而治，也没人鸟他，这就是最好的证据。这要搁遵义会议之前能想象吗？说要中共保卫苏维埃，就得立刻马上执行。这里再补充一个证据，抗战时，苏联为了缓解战场压力，害怕日本进攻远东，命令中共北出长城，这个命令被中共皮里阳秋地对付过去了。
# x( G, P" Z* i  u1 U) U8 i( ?政策制定权，七大之后，中共从意识形态的指导思想到路线方针政策完全独立做出，政治局成为中共和中国的最高决策系统。比如，抗美援朝决策就是中共政治局自己独立做出的决策，当毛主席把不出兵的决定电报斯大林时，斯大林也无可奈何，只好说“尊重中国同志的意见”。
. e: l/ a9 m1 \5 f( Z用这四个标准去衡量中朝、美台关系，我认为也是一样成立的。中朝是平等的国与国关系，但因国家实力的差距会表现出博弈能力的强弱和区别，而美台（包括美日）就是宗主国与殖民地的关系，日本与台湾可能会有程度上的差异。

常挨揍

包子 发表于 2018-8-23 20:25
0 U/ I  H& d; H% f; s这个您就想的就比较远了，我是从小爱看闲书，爱缠着老头讲古，对于49年建国前的的历史，我能接触到的正规 ...

出于政治需要，蒋先生被妖魔化很久，但中共高层内部并不这样，尤其毛对其评价颇高。（高华语）

这一点是有前提的，就是土共已经是超越其他军阀的存在。
所以抗战后和谈，谈过土共在扬州（or其他附近）设立总部，苏美做担保（？）之后要交出军权。
' Z3 R$ t5 z4 s这是军阀没有的待遇
5 G; e: [- n* H0 }但被毛蒋双否。

常挨揍

zilewang 发表于 2018-8-25 19:49
与人社教科书无关，这是在挑战史学界目前的定论啊。
+ [6 z' P) \$ t: D8 u1 P: E) o
( R3 J0 v$ [, i( S% f# D/ j我试着说说自己的理解，探讨一下。

3 V1 b! ^8 q1 f8 }6 O4 U3 P6 N( B/ e你小子又来抢风头，掐死你
2 d" R' D: w( P7 b俺在你上面6分钟刚说了遵义会议确立的是毛的军事指挥权，三人团排老三

包子

常挨揍 发表于 2018-8-25 19:37
' X  f+ G' Y7 ?; c/ u人教版教科书从框架上说没啥说的。
一步一步改的多，连岳飞文天祥都有人要改。
能一次性推翻人教版教科书 ...

! m: f. A+ A5 R# a$ P" M就教科书而言，我觉得恰恰是框架有问题。史料选择梳理太过简单粗暴了。

包子

常挨揍 发表于 2018-8-25 19:43
遵义会议档案公布到那儿算完全
- O1 U+ N; m* r8 s公布到shopping的板凳在哪儿为止
1 g- ]1 N. S6 f: Z多说一句，叫真的话遵义会 ...

" x' A; B( \* U7 ^+ y5 }我最想看的是各人的发言记录，会议纪要次之。

包子

zilewang 发表于 2018-8-25 19:49
  y4 C; M* ?0 f) F5 j与人社教科书无关，这是在挑战史学界目前的定论啊。

8 v  s6 y& Z9 E' t我试着说说自己的理解，探讨一下。

6 F$ X# g. f' d6 `* t; i% y. y( l! ?我对当时会议拥毛比较存疑，感觉这个时候拥毛比较突兀。
$ |( m6 I& B# T4 T
最近发现的文件里，西安事变前可以看出中共有计划转移至中苏边境，以防蒋对苏区的围剿。毛的思想和马列有多少对抗性的内容？我读书少还不敢说。

  e& V% f- L8 a* V  o1 b7 ]中共的财政，由国民政府拨款应该说是比例非常低的，因为受改编的部队只占很少，而中共的部队是逐渐扩张的，其速度还不慢。共产国际的援助有多少，由何种渠道进入，还有待档案的开发，根据地的开发能力也有限，大部分都是贫瘠之地。且为了团结大多数，不能采取解放后的土改，只是减租减息。
/ p5 }; k, r5 ~8 R% p
4 g2 H6 S; j& ~4 _划江而治应该是对中共能力的轻视，斯大林并不清楚中国内部的力量对比起了变化，担心中共被吃掉而已。否则毛觐见的时候不会如此轻描淡写。

常挨揍

包子 发表于 2018-8-25 20:59
9 _7 b( ?. G- z/ d2 v我最想看的是各人的发言记录，会议纪要次之。

( S! w9 [' H6 ]6 H会议要点就是确立三人团管一切，把王明李德挤出核心。三人里毛主抓军事。其他都只是细节补充

常挨揍

包子 发表于 2018-8-25 20:55
就教科书而言，我觉得恰恰是框架有问题。史料选择梳理太过简单粗暴了。 ...

那你把框架推倒再来说

常挨揍

包子 发表于 2018-8-25 21:21
- e# x! O4 `  i4 a0 J( p我对当时会议拥毛比较存疑，感觉这个时候拥毛比较突兀。

最近发现的文件里，西安事变前可以看出中共有计 ...

7 p0 p9 ^2 V' K- i9 b2 g遵义会议后反对毛的也不少，那个电报比遵义会议记录好查

包子

常挨揍 发表于 2018-8-25 21:53
那你把框架推倒再来说

不敢啊。

常挨揍

包子 发表于 2018-8-25 21:57
不敢啊。

那俺去跟谁斗嘴，难道跟国民党编的土共党史斗
6 ]' Q2 I: @" r  |: D% d可没那闲工夫

常挨揍

包子 发表于 2018-8-25 21:57
% o" C  Z: X- M* W5 K不敢啊。

这么说吧。
土共这套人教版历史（嘴紧一句说是俺读过的那版）如果能挑出错来，那你肯定能开宗立派了。
如果你说他这套不完全、不充分，里面花花肠子就多了

鳕鱼邪恶

有个问题：当时拿卢布到中国，能用吗？银行给兑换？谁的银行会持有卢布？
: Q6 Z" l: q) F  M1 H
拿金条来还差不多。

包子

常挨揍 发表于 2018-8-25 22:07
这么说吧。
4 ]$ p- E& X! l9 \0 l& J, t" }土共这套人教版历史（嘴紧一句说是俺读过的那版）如果能挑出错来，那你肯定能开宗立派了。
如 ...

% H% X1 @; O5 Z4 m* M课本这种东西，都是讲一句藏三句，历史研究得把事件梳理开，各方面的资料都得看，才能搞清楚。

常挨揍

包子 发表于 2018-8-25 22:21
- Z2 W. k$ p7 ?6 Z5 q- M* |课本这种东西，都是讲一句藏三句，历史研究得把事件梳理开，各方面的资料都得看，才能搞清楚。 ...

% U3 C0 c7 `4 S! U8 D/ S6 P3 v不过藏的都不影响框架稳当

包子

常挨揍 发表于 2018-8-25 23:24
不过藏的都不影响框架稳当

4 G) a" h7 m$ ]# b4 m. \. i这是藏的目的啊。

zilewang

包子 发表于 2018-8-25 21:21
6 i( r, y6 \$ J2 q5 W6 E7 k我对当时会议拥毛比较存疑，感觉这个时候拥毛比较突兀。

  }, a" I  Q5 M* ~; b! H最近发现的文件里，西安事变前可以看出中共有计 ...

对遵义会议拥毛的问题，是中国政治中一个非常微妙的地方。官方结论是：确立了毛泽东在军事指挥上正确领导。从实际效果上看，这个结论是对的。但从程序和会议本身看，这个结论不对。在程序上，毛泽东是周恩来军事上的帮助者，是副手的意思，但在实际运作中，毛主席主导了军事指挥，即是参谋，又是决策者。当然，这个决策权是基于周恩来授权的基础之上。那个打石场还是什么战役，深夜说服周恩来放弃作战计划就说明了这点。
这里吧，要克服一些偏见。毛主席在红军尤其是红一、三军团是有崇高威望的，在吃了这么多败仗的情况下，将士寄希望于曾经开拓过中央苏区的统帅出山掌帅印，英雄情结是也，这是一件自然的事情。而中共高层，在生死关头，也只好放下对毛主席的防范和成见，一切以活下来为最高原则。其实，毛主席为人尖刻霸道，又自视极高，搞革命又是野路子，人缘不太好，没几个真喜欢他这种性格的人。

2 n& F6 i& h$ X& v* i
3 n- o0 C* J5 t+ y2 j9 \8 f0 P毛泽东思想与马列的对抗，主要体现在政治上的平起平坐。毛泽东思想列为中共指导思想有政治宣示的意味：中共不仅仅以马列为正统，也有自己开宗立派的意识形态根据，，这就从政治上撇清了共产国际（此时已解散，背后其实是苏联党）与中共的父子关系，等于是自立门户，开宗立派了。官方结论是：马列基本原理与中国国情相结合。潜台词是说，马列的东西，合则普遍性真理之，不合用则中国国情之，你苏联无法再像王明时期利用掌握最高理论解释权来控制中共。证据有2个，一是不称主义而称思想，以示低调谦虚，降低苏联疑虑，二是中共对出版《毛泽东选集》有过权衡，甚至要请苏联专家斧正，苏联刚开始对此有疑虑，不甚积极。等于是为毛泽东思想背书，承认中共自立门户，也掌握了马列解释权。

9 ?( g8 s9 S+ W- n! L9 T$ D至于中共财政来源的三个方面是可以确定的，国民政府的拨款皖南事迹后没了，再加上封锁导致卢布来源受到限制，根据地本身的财政收入就成为唯一来源，所以，41-42年公认为困难时期，这个困难，不光是日本扫荡和国府封锁，还有财政危机导致的三种困难叠加。至于中共是怎么解决的。官方说法肯定有所保留，目前有一种说，烟土特产贸易占比也不小。貌似可信度不低。这个有待史料的进一步发掘。