我们愿意付出多大的代价增加500万公顷耕地

梦晓半生

山远空寒 发表于 2011-11-6 11:26
效果也不会那么慢，水汽的内循环一直存在，就是比例多少的问题。

最快10年后可以种庄稼吧，高参的意见是 ...

这高参肯定没学过毛主席思想，根本就不实事求是，他以为他要放卫星就放啦。

美国巩固沙漠化是很成功的，可以研究一下，中国事实上也是跟着学的，这不没学会就吹什么三年出耕地，看看美国这里大部分都不过固定了土地而已，小部分作为某些种植项目，耕地？

山远空寒

梦晓半生 发表于 2011-11-6 13:21
这高参肯定没学过毛主席思想，根本就不实事求是，他以为他要放卫星就放啦。

美国巩固沙漠化是很成功的， ...

据调查，他说的是实情，只要有水，沙漠变绿洲比想象的要快，塔里木盆地有一条沙漠公路，两边的绿化带三年涨的的郁郁葱葱，灌木高达好几米。

通常他们是这么做的，第一年先用用漫灌压碱，新疆蒸发大，通常碱性比较高，然后种油菜或大豆，不收，全部机翻到地里；第二年再来一年，第三年就可以种了。

魔术师

粮食这东西，还是自己种的踏实。

草纹

还是用绿植固定表层土壤，环境改造了，水能自然留在地表了，再谈耕地比较好。耕地对土壤的要求比一般土地还要高，一点自己家庭种植菜蔬的感受。

不如研究下各个沙漠里的植物，看有没有合适引进的。比如椰枣，仙人掌......

山远空寒

草纹 发表于 2011-11-6 21:00
还是用绿植固定表层土壤，环境改造了，水能自然留在地表了，再谈耕地比较好。耕地对土壤的要求比一般土地还 ...

嗯，不错，比较好的是红柳，起先我以为是柳树一样的植物，结果是好像芦苇一样的灌木。树也很好，根扎的深，固定的更好。不过相比而言，草就更容易长，只要有一丁点水，或比其他地方多一点水，那里的草长势就明显不同。

山远空寒

魔术师 发表于 2011-11-6 20:44
粮食这东西，还是自己种的踏实。

或者有这样的耕地，哪怕没有种粮食，种的是经济作物。别人想拿粮食要挟我们就有难度。

草纹

山远空寒 发表于 2011-11-6 21:14
嗯，不错，比较好的是红柳，起先我以为是柳树一样的植物，结果是好像芦苇一样的灌木。树也很好，根扎的深 ...

先把红柳种起来。等土壤固定了，再从其它地区挖山运土过来，就可以种东西了。

中东地区的椰枣树也是很不错，既合适在沙漠成长，果实椰枣可以做食物。

山远空寒

草纹 发表于 2011-11-6 21:24
先把红柳种起来。等土壤固定了，再从其它地区挖山运土过来，就可以种东西了。

中东地区的椰枣树也是很不 ...

好像也有纬度的关系，有些植物必须在某些特定的纬度地区，对纬度，温度，要求比较高，比如橡胶，棕榈。

这边比较多的是种植枣树，就是我们常见的枣树，在有浇灌的条件下，长势很好。沙棘，骆驼刺也不错。不过这些都是沙漠水少的时候种的。

在沙漠下的古河道上，还是有足够的淡水（或者流动）由山区降水补给。所以沿着古河道种树比较可行。红柳可以用咸水直接灌溉，或咸水不深时，红柳自己可以长。

草纹

山远空寒 发表于 2011-11-6 21:31
好像也有纬度的关系，有些植物必须在某些特定的纬度地区，对纬度，温度，要求比较高，比如橡胶，棕榈。

...

种树吧。

几年前我就一直想，回国去沙漠种树呢。觉得这个时代没有比这更有意义的事情了。

山远空寒

草纹 发表于 2011-11-6 21:36
种树吧。

几年前我就一直想，回国去沙漠种树呢。觉得这个时代没有比这更有意义的事情了。

嘿嘿！想想就行了！

理想和现实总是有一大段距离！

塔里木盆地要是整体开发，核心就是缺水，历史上这里曾经水草丰美，可以想见降水量是现在的3－6倍，甚至更多。而地形变化不大，温度也没有变化那么大，所以盆地内的水循环一定占据了重要地位。（陆地水汽循环，一直有，不过由于海洋面积占地球70%，而降水又受多种因素影响，所以很难确定到底塔里木盆地的自身水汽循环占多大比例。）

草纹

山远空寒 发表于 2011-11-6 20:27
据调查，他说的是实情，只要有水，沙漠变绿洲比想象的要快，塔里木盆地有一条沙漠公路，两边的绿化带三年 ...

对这个高参的建议的疑问，种油菜大豆两年的效果，大概是植物残骸纤维加固表层土作用。第3年种植作物大概可行，不过质量如何呢？能坚持种几年呢？还是第5年又要重复以前的过程？
传统南方种植水稻，都讲究种几年就要休田。让土地歇一歇。所以对高参的提议种植出来的作物质量有疑问。

草蜢

zouhl123 发表于 2011-11-6 10:48
这样的做法还不如那个炸掉喜马拉雅山来得直接。

然后，还要炸掉整个青藏高原。当然这都是印度次大陆造的祸，所以。。。。

梦晓半生

山远空寒 发表于 2011-11-6 20:27
据调查，他说的是实情，只要有水，沙漠变绿洲比想象的要快，塔里木盆地有一条沙漠公路，两边的绿化带三年 ...

我说的不是理论而是实践，哪里沙漠能够这样变成大面积耕地了？

一个实践的成功，不是在沙漠中搞一块试验田，搞三年种出粮食来就证实的。得考虑结果能够大规模实践吗？有持久持续性吗？有没有更好的替代方法？等等。

另外中国根本没有粮食问题，很多耕地被占用，被荒废，甚至投资房地产了，这些并非在需要的时候不能够转为耕地的吧？所以得考虑中国缺少耕地这个命题是否需要解决再说。否则除了我所说的问题以外，更加面临毫无价值的后果。我们可以看看石油这个例子，美国人花很多钱到国际市场买石油，但随着油价的提高美国本身的产油能力也在不断增强。为什么？很多探明的产量不是浪费了，而是由于油价不值得去开采，但油价上升后使之成为了可能。

所以中国迫切需要发展粮食这本身就是一个伪问题。

山远空寒

草纹 发表于 2011-11-6 23:15
对这个高参的建议的疑问，种油菜大豆两年的效果，大概是植物残骸纤维加固表层土作用。第3年种植作物大概 ...

土质不同，阳光，气候等条件不同，很难比较，通常，这边有大片尚未开垦的荒地，也就是盐碱滩，长者一些植物。一方面开垦荒地过多，因为一马平川，机械很容易就开垦出来。另一方面，很多荒地是因为缺水灌溉而放弃。这就看谁能引来水，或者谁离水源近。

他们是种过地的，稍稍为土地增肥，然后上化肥，农药、除草剂，种小麦的话，机械化收割也很容易。而且的确也有人自己在远离村庄的荒地中，开出一片地。

通常国家投资的新开垦的土地，包括城镇、医院、学校、道路建设，（城镇建设的看着很漂亮，基础设施没那么好）15万元一公顷土地，包括了部分引水成本。水是从南疆山区修建水库，用管道引来的。

山远空寒

梦晓半生 发表于 2011-11-7 03:08
我说的不是理论而是实践，哪里沙漠能够这样变成大面积耕地了？

一个实践的成功，不是在沙漠中搞一块试验 ...

沙漠研究在中国算是比较领先的，中科院沙漠所所长自己说：沙漠是个好地方，只要有水。

这也算不得什么实践成功，他们开垦的是荒地，也不是沙漠。我指的是随着降水量的增加，山区降水增加到足以灌溉新开垦荒地的程度；而沙漠降水增加到足以维持草原降水的水平。这样，除了增加了耕地，还有草原，森林。

中国是不是有粮食安全的问题，许多人争论过，眼下是粮食一粒不准出口（个人觉得有点偏激，我们可以从东南亚进口，从新疆出口嘛，不过这个出口的口子一打开，粮库的存粮很难保证）。

盖了房子的地，应该不能在种庄稼了。石油和粮食有一点不同吧。

猪肉价格为啥猛涨，玉米价格猛涨，玉米价格为啥猛涨，美国、巴西都进行生物燃料补贴。这也无可厚非，人家自己补贴一部分，由于价格上涨，又赚回去。

bbceve

梦晓半生 发表于 2011-11-6 01:39
这个肯定风险很大，但目前正是这些地方需要的，所以在一定时间内是笔立竿见影的好生意。

这行当目前并非 ...

修正一下，是天朝海外种地以经济作物为主，海外耕地大户沙特阿联酋这类倒是真种粮食。但是除了国家以外，许多跨国集团和投行都有不少耕地，但是这类国外私人企业手上有多少耕地我就没看见过具体数字。

日本3倍耕地这个说法我没见过有人提出过具体的证明和计算数据出处，只能姑且一说。

这么说吧，海外耕地是个很含糊的词。一般的媒体用这个词指的可能有以下几种

1.标准的海外耕地租赁、购买。
以FAO的定义最为标准:采取租赁、购买或者其他方式在别国获得土地并进行农作物种植,其研究范畴仅涉及土地本身,包括收购土地所有权,也包括收购土地的短期或长期使用权(例如土地租赁和特许权),

2.官方文件从来不提海外种地，它用的词是“走出去”，但是这个词实际上比海外种地的指涉要广，且在演变中更多地是注重在农业出口方面。

07年中央1号文件时这样说的。

加强农产品进出口调控。加快实施农业“走出去”战略。加强农产品出口基地建设，实行企业出口产品卫生注册制度和国际认证，推进农产品检测结果国际互认。支持农产品出口企业在国外市场注册品牌，开展海外市场研究、营销策划、产品推介活动。有关部门和行业协会要积极开展农产品技术标准、国际市场促销等培训服务。搞好对农产品出口的信贷和保险服务。减免出口农产品检验检疫费用，简化检验检疫程序，加快农产品特别是鲜活产品出口的通关速度。加强对大宗农产品进口的调控和管理，保护农民利益，维护国内生产和市场稳定。

但是实际上中国在海外的农业存在除了颇为吸引眼球的 海外种地 这种，还包括 友谊农场 示范种植基地 以及在 金三角这些前毒品种植区的 替代种植 。从规模上说前2者算是一种 授人以渔 的对外援助，面积很小，而 替代种植 由于地理和实施跟中国有着莫大的关系：
由外交部、商务部、公安部等8个部委共同支持,财政部设立替代种植专项资金;中国出口信用保险公司对替
代种植项目予以保险支持;产品返销免征进口关税和进口环节增值税

这个才是靠得住的海外种地，我们有充足的手段能确保鸭子不会飞，而且已经是以百万亩为单位的大面积种植了。
其他的海外种地靠不靠得住？

中国海外种地粮食最大的项目
富华集团在菲律宾124万公顷的项目，结果是07年1月影帝访问签约，9月就卷入阿罗约丑闻无限期搁置。

菲律宾跟天朝关系不对眼，换个关系好的看看。

新天集团 古巴5000公顷水稻，没人说古巴水土不好，古巴跟天朝也够哥们，实际效果是

http://cu.mofcom.gov.cn/aarticle/jmxw/201105/20110507549371.html
新天公司与古巴的水稻种植项目已经进行了13年，但是由于古巴在农业政策和投资政策方面的限制，该水稻种植项目连年亏损。主要的问题包括每年土地摊提费用高、古巴方水稻收购价格低、水稻副产品没有销售市场、农业机械和农具损毁严重且无资金注入对其更新等。
　　在会谈中，古巴农业部长表达了对古方对该项目的重视，及要采取措施解决中方所面临亏损问题的决心。古方将从两个方面着手：
　　首先，在进一步提高大米收购价的基础上，把每年新天农场中大米产量的4%以旅游行业所需大米的零售价格进行采购，采购单价每吨580美元。
　　其次，古方将购买这些年积累下来的水稻副产品进行采购，用作牲畜的饲料，以节省古方为进口饲料原材料所支出的外汇。
　　古巴农业部长表示，古方今后不但要把该水稻农场当作自己的农场来看待，更要把它作为中古双方在农业生产合作领域的示范项目做好。

运作得成功的都是种橡胶之类的来钱项目，但凡风土好、但又荒芜耕地多的主都是妖孽主。

挤占这玩意大家都那么腹黑，你们骂人家种玉米做酒精，天朝在东南亚到处木薯橡胶棕榄一样种得欢。

梦晓半生

山远空寒 发表于 2011-11-7 10:19
沙漠研究在中国算是比较领先的，中科院沙漠所所长自己说：沙漠是个好地方，只要有水。

这也算不得什么实 ...

房地产我看并非都建高楼，主要是圈地，扯远了。

两月前刚跟人家扯过是否需要战略粮食储备，自给自足是伪命题，但我还是支持短期供应能力的。当然沙漠的控制很重要，而且中国的环境也需要，我主要是说慢慢来，不需要急，也急不来。

梦晓半生

bbceve 发表于 2011-11-7 13:42
修正一下，是天朝海外种地以经济作物为主，海外耕地大户沙特阿联酋这类倒是真种粮食。但是除了国家以外， ...

谢谢，这方面倒真应该多研究。

我只能从大方向讲，你提的国外大公司就是一个很好的成功先例，也就是说走出去根本就不需要证明有没有成功的可能，关键只在于干得好不好。这一开始肯定要交学费的，倒正好是“靠得住”“靠不住”这种理念大概是走出去的大敌，谁就知道哪种方法靠得住？象美国石油公司这样纵横百年的，不也在非洲被告到灰头土脸?

既然跨国公司这样注重利润的能成功，而且基本上在主宰着世界农业经济命脉，那中国人为何就走不出去？好像也不只是美国财团（某些人肯定要提到的）才有这经验啊。

糊里糊涂

世界都70亿人了，人类不节制自身，灭亡也不远了。

我个人觉得，中国先别忙改造河山了，能学学日本，节约搞好点，大家吃少点，浪费少点，不但对环境压力会小点，对健康也有好处。

美国实在是个很坏的榜样，偏偏人类就那么自私，贪婪，也好，把世界资源早点消耗光，大家全完蛋吧。

梦晓半生

糊里糊涂 发表于 2011-11-8 01:14
世界都70亿人了，人类不节制自身，灭亡也不远了。

我个人觉得，中国先别忙改造河山了，能学学日本，节约搞 ...

那还不如减少人口呢。

日本人那过日子啊，哎，别提了，中国这样的第三世界国家很多生活方面都比日本好多了。用北方人的话说，就是活得很二。