中国的重型武直问题

tangotango

赫然 发表于 2017-10-18 09:39
3 \% o" u, m( L" Y从成本效益而言，无人机应该是发展方向。武装直升机从火力留空时间侦察能力而言，都不敌无人机。直升机以 ...

无人机在治安战中欺负游击队倒没问题。如果对手是正规军，并且交战双方不存在技术代差的话，以无人机的速度高度和机动性，就是敌方各种战斗机、地空导弹和高炮的活靶子。现在大尺寸、高续航力和高载重（能带和有人机相同类型的炸弹和导弹）以及带有雷达和感知能力无人机比有人机便宜不了太多，但是生存力就差太多了。从成本来说，在对等战争中用海量无人机费效比高不到哪儿去，也就作为有人机的补充还行。

小米粒

放心！无人直升机载重会有大大发展滴！！！

bslk8912

赫然 发表于 2017-10-18 09:39
从成本效益而言，无人机应该是发展方向。武装直升机从火力留空时间侦察能力而言，都不敌无人机。直升机以 ...

长远来看肯定是这样的，不只是直升机，固定翼飞机最终估计无人机也会取代有人驾驶，但是短时间内怕是不行，无论固定翼还是直升机，无人驾驶目前看来估计只能是有人驾驶的补充。
" v& {' w4 e! K4 ]8 h$ B直升机的主要优势就在于贴地飞行，这种状态下估计人工智能还达不到有人操纵的反应水平——想想看无人驾驶的汽车还一时半会达不到实用化，何况复杂的多的低空高速飞行呢。而无人机常见的人工遥控方式 ，一是反应时间、速度估计还不足以应付低空的复杂情况，二是估计干扰比较大，不像固定翼无人机都在高空，通讯没问题。

赫然

tangotango 发表于 2017-10-18 03:45
无人机在治安战中欺负游击队倒没问题。如果对手是正规军，并且交战双方不存在技术代差的话，以无人机的速 ...

在高烈度对抗中，不适合无人机的场景同样不适合武直。而且武直的境遇会更糟糕了。比治安战的情况下还不如。
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  W5 B, S7 ~/ D3 t1 W+ t+ a  i现在能打的动高科技条件下高烈度战争的，也就中美俄了。美国依然实力超群，中俄尚可一战。其他国家基本就是单向透明的战场。中俄制空能力相对美国薄弱，但是中俄集团军级别，依然可以做到几十公里到上百公里的战场防空遮蔽。武直就算在地平线外，也是不安全的。在中俄面前，高烈度战斗中，武直在战场上空基本没有存活能力，连开炮的机会都没有。就算烈度降低一点。看看越南的九号公路战役苏联在阿富汗，直升机是相当困难的。

而且武直的飞行高度决定它主要区间是在单兵防空导弹射程以内的。倒是无人机，一般在七八千米巡航，已经出了单兵防空导弹的范围。落在大中型防空导弹的区域里。一般的中低烈度战争，不会遇到的。

* y2 u5 P6 J; n, u- {高烈度战争中，火力投送主要是炮兵了。不能主要依靠武直或者无人机了。无人机主要是战场监控，通讯中继等等辅助职能了。这活儿，武直干不了。无人机几乎是唯一选项了。

赫然

bslk8912 发表于 2017-10-18 08:04
& o  U0 C2 T8 R3 v8 u  J/ M长远来看肯定是这样的，不只是直升机，固定翼飞机最终估计无人机也会取代有人驾驶，但是短时间内怕是不行 ...

9 c# `% h! ^7 n无人机对固定翼有人机，现在是没办法替代的。刚刚够到有希望补充的情况。这个非常同意。
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, F$ ^) H' l: r5 |对武直的情况，就不同了。武直当年发展起来就是因为可以低空规避雷达的监视。不过，几十年过去了。现在战场上，卫星预警机全覆盖，下视雷达多如狗。直升机在战场外几十公里就被发现了。低空突击会遇到更多的挑战了。这种情况下，以前对武直需求的场景可能已经不适用了。
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% B2 U( _8 J1 {5 F要是遇到没法监视武直的，他们大多对七八千米高空的无人机也没有太多办法。那，还是无人机更安全和经济。

( P5 |3 I; H3 I% r# ^9 ~现在而言，武直应用的场景在减少，优势在削弱。从发展而言，无人机的潜力更大。如果有限的资源要投入的话，无人机应该优先于武直。

晨枫

$ t2 ?& E5 q) o  N3 J

赫然 发表于 2017-10-18 07:12
2 Q3 `6 A- m  r2 `3 j5 {  J( i在高烈度对抗中，不适合无人机的场景同样不适合武直。而且武直的境遇会更糟糕了。比治安战的情况下还不如 ...

何不把武直与步兵比较呢？若说生存力，步兵的生存力不会比武直高，谁都能放到直挺挺站在开阔地的步兵；论机动，谁都跑得只能靠两条腿的步兵更快；论火力，谁的炮、导弹都比步兵那杆步枪更厉害；论态势感知，谁的雷达、红外看得都比步兵的双眼更远。但步兵过时了吗？步兵无用了吗？非也，用处大得很，而且不光是反恐巡逻、打游击队。

武直是不能包打天下的。武直的战术运用也是要与时俱进的。这就像步兵现在依然有用、有大用，但不能再像一战时代靠集团步兵冲锋取胜一样。
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无人机的作用问题，如果不考虑飞行员伤亡问题，无人机的水平就相当于菜鸟飞行员加上二战时代的活塞式飞机。靠蜂拥就能主导现代战场？非也。自行高炮打鸟可比造鸟更快，即便假定那些英雄妈妈造飞行员更快的话。

赫然

晨枫 发表于 2017-10-18 08:43
何不把武直与步兵比较呢？若说生存力，步兵的生存力不会比武直高，谁都能放到直挺挺站在开阔地的步兵；论 ...

  M7 a; O/ u/ \3 Q. {. |- k: E: W武直和步兵真的关系很大。武直不就是包上装甲加上机炮导弹的飞行步兵么。不过，都是讲场景的。首先，步兵是不是必须的？过去几十年，美国搞了很多非接触打击的尝试。从巡航导弹到无人机定点清除。经验教训都有很多。这些尝试就是为了减少步兵投入。万一以后AI成熟了，机器人部队也许就完全替代地面步兵。那时候，真人步兵也许真的就不要了。（眼光要发展！！！）
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% K" Y0 C  G% Z$ B2 ^  d* J现在的问题是武直的适用场景在减少，优势在削弱。而无人机的优势在扩大。那回来再看原来的问题：中国现在是不是该优先搞武直，尤其是重型武直？ 这个答案应该如何呢？

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bslk8912

赫然 发表于 2017-10-18 21:27
无人机对固定翼有人机，现在是没办法替代的。刚刚够到有希望补充的情况。这个非常同意。

6 j$ g6 I* ]/ B; ~对武直的情况， ...

1 G8 b" u+ `: f/ D' C! W但是中俄集团军级别，依然可以做到几十公里到上百公里的战场防空遮蔽。武直就算在地平线外，也是不安全的。——这个太理想化了，我觉得美国也做不到这么强的遮蔽能力。
. A( u3 v) Q! F在中俄面前，高烈度战斗中，武直在战场上空基本没有存活能力，连开炮的机会都没有。——这个我觉得太夸张了，美帝也做不到让对手的武直基本没有存活能力，哪怕是三哥的武直。
而且武直的飞行高度决定它主要区间是在单兵防空导弹射程以内的。——单兵防空导弹主要是不容易发现武直，再说武直携带的武器射程也越来越远，连无控火箭都改制导了。
+ v8 S3 H4 W3 n# Y倒是无人机，一般在七八千米巡航，已经出了单兵防空导弹的范围。落在大中型防空导弹的区域里。一般的中低烈度战争，不会遇到的。——7.8千米，无人机都不好投弹了。而且低烈度战争，我觉得相比无人机更不容易干掉武直，无人机那木呆呆的机动性，红旗2打它都没跑，武直难度还是要大些吧？
高烈度战争中，火力投送主要是炮兵了——炮兵是投送能力更强，可是也有局限性啊，就像导弹这么发达了，可是轰炸机、精确制导炸弹还是大大的需要，还需要战机出动，不管是投弹也罢，射导弹也罢。
卫星预警机全覆盖，下视雷达多如狗。直升机在战场外几十公里就被发现了。低空突击会遇到更多的挑战了。——这个是事实，可是坦克的处境比武直更糟糕，也没见能替代它的，尽管四次中东战争时大家就觉得坦克快退出历史舞台了。

bslk8912

现代武器有点相生相克的意思，哪个也无法一家独大，任何一种武器一旦崭露头角，就被人百般琢磨着对付，坦克如此，飞机亦是如是，可是反坦克导弹、武直也没能让坦克退出舞台，防空导弹也没能让战斗机消失，人们还在花费昂贵的代价搞隐形战机，还得配天价飞行员......
按说中美俄这个级别的防空导弹基本可以让非隐形飞机很难有什么突防机会了，可是谁也不敢放松哪怕是三代战机的部署啊。所以，我觉得尺有所短，寸有所长，无人机、武直肯定是各有优缺点，各有适用场合的，谁也替代不了谁，超级大国嘛，追求的就是没有任何缺陷，体系完备，所以哪个也不敢放松。
相对来说，我觉得目前武直还是主角，是为大打出手准备的；无人机是迅速崛起的明星，但是起码到目前为止，还是低烈度战争下无人机表现更好些。高烈度下中继通信、侦查估计无人机还是能大显身手，作为硬怼的手段，无人机恐怕生存力比武直还低得多。

赫然

bslk8912 发表于 2017-10-18 09:41
3 Y- @- c# |! B3 d4 x, T6 Q1 {8 L但是中俄集团军级别，依然可以做到几十公里到上百公里的战场防空遮蔽。武直就算在地平线外，也是不安全的 ...

% x  Z: V) l, W% w$ R现在大部分无人机都是七八千米巡航，但是要降到三四千米投弹的。不过彩虹五号称不需要了。估计以后都是这样了。这高度一般的口径小一点的高炮也够不着了。全球鹰这样的，巡航高度在一万到两万米之间。不用大型防空导弹，够不着了。以后，无人机大型化，高空化。一般弱小对手都打不下来。
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) y1 W! y& Y/ H# K/ S武直的战场生存能力，疑问还是蛮大的。如果有两三个单兵防空导弹小组，估计就在劫难逃了。重型武直底部装甲号称是可以抗重机枪的。不过，侧面发动机什么的就悬了。当然，武直打打治安战还是胜任的。不过，没有无人机二十四小时在线好使呀。彩虹五有35小时留空时间，比武直管用多了。想想，只要有三架彩虹五，就可以做到，每时每刻天上有两吨炸弹可以保卫你。心里踏实多了。等武直，五六十公里外的基地过来，20分钟半个小时都过去，恐怖分子的自爆车早把阵地抹平了。
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bslk8912

, J! `0 T- N- O

赫然 发表于 2017-10-18 22:19
: S4 u* Q% w3 z4 g武直和步兵真的关系很大。武直不就是包上装甲加上机炮导弹的飞行步兵么。不过，都是讲场景的。首先，步兵 ...

* N0 K( t0 t2 b4 G0 ]
武直的适用场景在减少——可能低烈度战争武直确实显不出优势，性价比不高吧，设备贵，人员贵，维护费用高；
而无人机的优势在扩大——美帝主导下，最近还是治安战打得多，要不就是狗大户的少爷兵，这两种情况下无人机优势确实突出。
  F# S2 T- F$ F! E8 L' \- _0 ]万一以后AI成熟了，机器人部队也许就完全替代地面步兵。那时候，真人步兵也许真的就不要了。——这个，远点吧

bslk8912

赫然 发表于 2017-10-18 23:08
- T$ Q# T! \  ]现在大部分无人机都是七八千米巡航，但是要降到三四千米投弹的。不过彩虹五号称不需要了。估计以后都是这 ...

$ g$ g& g4 B0 `7 U, u, Y  T% T只要有三架彩虹五，就可以做到，每时每刻天上有两吨炸弹可以保卫你。心里踏实多了。——随便有个萨姆6级别的中程防空导弹，估计这无人机的生存时间就不超过半小时了，遑论35小时留空了。更不用提山毛榉、红旗16、FM-3000这样的现代中程防空导弹了，全球鹰估计也没啥好的对抗手段。

bslk8912

赫然 发表于 2017-10-18 23:08
现在大部分无人机都是七八千米巡航，但是要降到三四千米投弹的。不过彩虹五号称不需要了。估计以后都是这 ...

哈哈哈，赞同发展的眼光
; F  B+ b& r# f  @% x- {/ r, \. a! m6 `4 i未来肯定是无人机的天下，无论旋翼机还是固定翼，就看这个未来有多远了

赫然

bslk8912 发表于 2017-10-18 10:19
2 q* d% P8 |1 v/ e9 j只要有三架彩虹五，就可以做到，每时每刻天上有两吨炸弹可以保卫你。心里踏实多了。——随便有个萨姆6级 ...

5 B9 t& c/ G; I) r有这些防空导弹的，雷达开机还不被发现和消灭的。那是什么军事水平？武直也不敢直接赤膊上阵的。 怎么也要巡航导弹隐形机先去趟一遍吧？ 这就是典型的现在无人察打一体机和武直都不适合的场景了。这个倒是适合全球鹰这样的无人机作为预警机补充的场景。

晨枫

赫然 发表于 2017-10-18 08:19
武直和步兵真的关系很大。武直不就是包上装甲加上机炮导弹的飞行步兵么。不过，都是讲场景的。首先，步兵 ...

机器人步兵就是在地上跑的无人机。你看到无人机替代有人机了吗？什么时候能替代有人机？
2 i4 X$ `3 C* @/ ]' {) @& l9 b" z
武直的使用在变化中，这在前面已经提到了。这就像步兵、炮兵的使用也在变化中一样，但这不是被替代的理由。

$ v3 i- C& W) f9 Y1 C8 L不要把各种武器装备看作零和游戏环境下的互相替代的东西，新武器的出现是使得这个“和”迅速增大的。

bslk8912

赫然 发表于 2017-10-18 23:29
0 t. u1 g7 `4 X. {6 g! u$ t有这些防空导弹的，雷达开机还不被发现和消灭的。那是什么军事水平？武直也不敢直接赤膊上阵的。 怎么也 ...

& m! g9 v  ?5 w" S8 m
有萨姆6和彩虹5的都不算什么高手吧？伊拉克和叙利亚都有萨姆6，我看他们对武直都没啥办法，但是你派个彩虹5过去试试，分分钟教你做人。狗大户敢拿彩虹5对付叙利亚正规军么？也就欺负一下胡赛游击队。雷达开机就能消灭，这个美帝对南联盟也木有做到啊，还被干死一架F117。
: ^1 s* o% H1 P! ^我自己秃噜了半天表达不清楚，发现还是这位tangotango兄说的最明白
1 \2 \) e" R# J1 I——无人机在治安战中欺负游击队倒没问题。如果对手是正规军，并且交战双方不存在技术代差的话，以无人机的速度高度和机动性，就是敌方各种战斗机、地空导弹和高炮的活靶子。现在大尺寸、高续航力和高载重（能带和有人机相同类型的炸弹和导弹）以及带有雷达和感知能力无人机比有人机便宜不了太多，但是生存力就差太多了。从成本来说，在对等战争中用海量无人机费效比高不到哪儿去，也就作为有人机的补充还行。

njyd

我看可以确定的是中国没有搞米24那么大的重武直，否则会用直八改个直十八。
直十空重大，我看是瞄着AH64这个级别去的，各部分都是按大功率涡轴设计的所以较重，现在的发动机只是过度，暂时没有打仗的机会甚至可能拆掉装甲减轻重量以模拟换发以后的飞行性能来训练。等到有了新发动机换上就是AH64级别的了。
至于无人机，至少近一二十年还代替不了有人武直。有人武直可以贴地飞行，利用地形隐蔽躲开对方的地面包括对手后方预警机。卫星现在还做不到长时间对地凝视，低轨道卫星过顶时间只有几分钟，同步卫星分辨率又不够。即使是高分低轨卫星，想在这几分钟时间内想下传视场能照顾到整个战场而又能分辨出是什么飞机还能看出动向的视频我看现在也还是办不到。
　　另外，无人机的摄像头可以做到很高的分辨率，但要付出缩小视场的代价。人眼最大的一个特长是兼顾高分辨率和大视场，视场中心部分分辨率高，虽然还不及长焦摄像头，但在武直的交战距离内至少能察觉对方的动静再用望远镜分辨，同时又能用大视场的余光察觉侧方飞来的对方武直或导弹。如果是无人机，摄像头在观察一个目标时侧方的动静是根本看不到的。总之无人机对战场全视场观察的敏捷度还远远赶不上人。

foursea

njyd 发表于 2017-10-29 22:30
我看可以确定的是中国没有搞米24那么大的重武直，否则会用直八改个直十八。
直十空重大，我看是瞄着AH64这 ...

. P' k6 I' r! `8 q) x! ~1 C6 }9 ?有人，无人不应该是互相替代的问题。我认为是互相补充的问题。
2 O! j7 ?5 c: w  w' d: l" I: k3 x, p4 Y
  \+ v6 c: q& {" }/ B; {( r在需要判断战场情况，不断切换作战模式的地方，有人机是第一选择。比如，伏击，比如隐蔽突击。
. z; Y. H$ q3 v4 x% h
但是在不需要做判断，但需要长时间保持存在的地方，这种将是无人机的天下。比如治安战的前线火力支援。无人机24小时在天空待命，接受前线步兵的火力召唤，对指定目标进行火力攻击。比如前线需要物资配送。