读《他革命了化学，却逃不过被百姓憎恨，被社会革命》...

loy_20002000

看客 发表于 2017-8-31 20:54
《铁面无私》，凯文科斯特纳。
这电影真是...瞧瞧都还有谁：肖恩·康纳利、罗伯特·德尼罗——任谁都能独 ...

谢谢提供的信息。具体的我忘了，只记得有这么一部电影。

loy_20002000

史老柒 发表于 2017-8-31 20:21
玩民主的傻逼们最喜欢挂在嘴上的一句话就是多数人的暴政。

法律什么情况下才是有意义的？

没有了程序正义，何来的结果正义。

辛普森血案大部分人都认为他有罪，结果是他被判无罪。这就是程序正义。没了程序正义，赵作海案就会一再发生。先是动摇社会的安定基础，之后就是动摇社会的法理基础，最终使得法律成为摆设。

你现在的回复已经诉诸于情怀或情感了。法国大革命为何会陷入无休无止的内斗，就是阿罗定理所阐述的，民主不存在。你的说法只有革命者是铁板一块的时候才成立，事实是没有哪个国家的革命是铁板一块。早期苏联、中国、法国都是如此。所以也就没有什么绝对的正义可言，也没有什么结果正义。

Dracula

史老柒 发表于 2017-8-31 20:15
我都哭笑不得了，多收的那么点税可以自己留下？那么点是多少？1%？10%？100%？还是400%啊？

拉瓦锡的实 ...

你不用这么义愤填膺的谴责包税制，跟现代的制度相比它是有各种各样的缺陷，但当年Jean-Baptiste Colbert建立的时候其实是一个进步，至少能够保证国家需要的税能够收的上来，国家能够有钱发展，比如建设海军。你不能脱离历史背景来评价制度或人物。而且你就是要定罪也应该归在Colbert身上，拉瓦锡就是干他的本职工作。另外不管是不是包税制，收税官在任何时代都是被人憎恨讨厌，比如在美国的电视剧里，IRS几乎从来没有好形象。在恐怖时期最疯狂最非理性的阶段，也就变成了被打击的对象。拉瓦锡是死于恐怖时期的结尾，1个月之后连雅各宾派内部都受不了罗伯斯庇尔的杀戮，把他也送上了断头台，恐怖时期才结束。他的被处死本身并不能说明他有什么罪大恶极，只能说他不幸生在了那样一个时代。

dynthia

大家讨论了这么多，有没有想过一个问题：拉瓦锡等人被处死的罪名真的是“收税手段残暴”、“逼得百姓家破人亡”（从同情拉瓦锡的一方看则是“依法办事”）吗？

请看1794年5月8日革命法庭主审官Jean-Baptiste Coffinhal对陪审团的总结询问：

“是否存在一项针对法国人民、意图以一切可能手段帮助法国的敌人的阴谋，其表现为：对法国人民进行多种剥削与压迫；在烟草中掺杂水分以及有害于公民健康的成分；为差额押金及包税团运营所需资金收取6%与10%的利息，而法律仅允许收取4%；将应支付入国库的钱财扣在手中；以一切可能手段抢劫盗窃人民与国库，以使国家丧失对起而攻击共和国的诸暴君作战所需的巨大资金，并将其提供与后者？”

这里面提到的收利息（不管是否正当）的事是发生在什么时间呢？

——1774-1780年期间，国库还在“暴君”的手里呢。

在得到陪审团的（很自然的）一致肯定答复后，Coffinhal就依据刑法第五卷第一章第一条第四款的“通敌资敌”罪名判处了被告死刑。

如此逻辑，也就无怪Coffinhal能说出那句震古烁今的名言了：

“La République n’a pas besoin de savant, ils faut que la justice suive son cours.”

（我知道这话未必是他说的，不过如一般叙述那样放在他嘴里确实很合适）

——换句话说：我们今天的进度就指着你们来完成了，唠叨那么多干什么！

天狼星

史老柒 发表于 2017-8-31 20:27
731最大的贡献在于明确的量化了人体在应对各种极限条件和有毒物质下的极限值。
这对于药理学量化人体各项 ...

歪个楼，看到过一个说法，《伊尹汤液》其实就是上古时期奴隶社会的大规模试药记录。。。

tanis

dynthia 发表于 2017-11-21 22:49
大家讨论了这么多，有没有想过一个问题：拉瓦锡等人被处死的罪名真的是“收税手段残暴”、“逼得百姓家破人 ...

帮看不懂的人google了：

The Republic has no need of men of science, justice must take its course.

Dracula

dynthia 发表于 2017-11-21 22:49
大家讨论了这么多，有没有想过一个问题：拉瓦锡等人被处死的罪名真的是“收税手段残暴”、“逼得百姓家破人 ...

当时是恐怖时期的结尾。恐怖时期叫恐怖时期就是因为那时已经根本没有due process of law了。革命政府认定谁是反革命，那就立刻处决，陪审团什么的就是走个过场。被告连给自己正常的辩护都不能做。而且当时法国革命的危机时刻已经过去了，国外的反法联军已经被击退，国内的反叛也已经给镇压下去，囤积居奇物资紧张这些问题也有了很大缓解。恐怖政策的现实必要性已经不存在了。但是罗伯斯庇尔还要变本加厉，谁在道德上有些缺陷，在他看来就是潜在的反革命，就必须给除掉，象Danton(丹东)不久以前其实还是革命领袖的，也没有任何反革命的犯罪事实，但就是道德上差点，也给处决。拉瓦锡是运气不好，被盯上了。他要是能多熬过几天，等到罗伯斯庇尔本人也给送上断头台，也就没事了。

不知

我觉得楼主在“拉瓦锡收税手段残暴”这事情没说清楚，引起了后面的争论。

dynthia

Dracula 发表于 2017-11-21 18:19
当时是恐怖时期的结尾。恐怖时期叫恐怖时期就是因为那时已经根本没有due process of law了。革命政府认定 ...

拉瓦锡被杀那会儿，离恐怖的结尾还远着呢。再过一个月多点，牧月22日法令颁布，那才真叫火力全开人头滚滚呢。

dynthia

不知 发表于 2017-11-21 23:29
我觉得楼主在“拉瓦锡收税手段残暴”这事情没说清楚，引起了后面的争论。 ...

如果说拉瓦锡个人真有什么值得处死的严重劣迹的话，那么，至少在Dupin对国民公会的报告里，在Fouquier-Tinville的起诉书里，在Coffinhal的判决书里，并没有体现出来。

考虑到拉瓦锡在当时就是包税团诸被告中最为知名的人士，考虑到他还是被告集体自辩书的领衔执笔人，如果要找一个人的劣迹来特别提一下，那就该是他了。

然而，没有。

如果说包税团作为一个整体的民愤极大，不管个人表现如何，只要进了其中就应该处死，那么，如何解释Fouquier-Tinville在最后一刻随手就把其中一员Verdun的名字从被告名单中抹掉了，据说只是因为Verdun的私生女嫁给了公安委员会成员Billaud-Varenne。

也许，1793年12月11日国民公会的讨论，才更好地展示了为什么包税团诸被告会落得这个下场：那天，Montaut说了，审计包税团账目可为国库带来四亿里弗的收入，Cambon则说了，初步调查即已揭露出三亿里弗的贪污数目。

几个月之后，正式调查报告里的数字是107,819,033里弗（我看到的另一个材料说是一亿三千万多）。

数年后，再次调查报告里的数字是负八百万里弗。

——考虑到政治背景，没有必要认为这个数字是准确的，但同样也没有必要认为前面那些数字是准确的，本来具体数目就不是重点，重点是充盈国库的大方向。

包子

100多万马鹿大？按1932年石井来到五常算到1945年，13年的时间，731平均每年要干掉7万7千人，每个月就是6400人，每天就是213人。不得不说，皇军研究效率和处理尸体的能力确实厉害。

包子

Dracula 发表于 2017-8-31 21:53
你不用这么义愤填膺的谴责包税制，跟现代的制度相比它是有各种各样的缺陷，但当年Jean-Baptiste Colbert ...

就法国大革命而言，就是狗咬狗，都不干净，但罪无可赦的没几个。

包子

不知 发表于 2017-11-22 13:29
我觉得楼主在“拉瓦锡收税手段残暴”这事情没说清楚，引起了后面的争论。 ...

就收税残暴而言拉瓦锡算个屁。

不知

dynthia 发表于 2017-11-22 22:40
如果说拉瓦锡个人真有什么值得处死的严重劣迹的话，那么，至少在Dupin对国民公会的报告里，在Fouquier-Ti ...

其实离我们不远，当年斗地主富农一个模式。

tnq

真的是屁股决定脑袋啊！

老柒只想说，拉瓦锡的死不能以他的贡献做抵消！

大家都不自觉的代入不同的人群！

我觉得死于暴乱不能说什么程序正义不正义，也不能说什么结果正义与否。因为这些讨论都是在既定框架之下的讨论。

所以这种讨论一开始题设都要引发很多“血案”，

只能说一句话，拉瓦锡不是无辜的！

擎箭天使

不说太远，想一想齐奥塞斯库夫妇，不过是20多年前的事情~~~~~
事后有人辩驳说他们没有怎么贪污受贿什么的，但木已成舟，who cares?
社会洪流面前，不管是历史的顺流还是历史的逆流，个人都是渺小的。
拉瓦锡再厉害，不幸以某种形式挡了路。
到现在也没有真正的程序正义，我们能指望几百年前的程序正义？
主流说你程序正义了，你就正义了。
主流说你程序没正义，不管你结果如何你都不正义。
我认为程序正义是天底下最大的谎话之一。
要程序正义就不会有陈胜吴广，
要程序正义就不会有中华民国，
要程序正义就不会有中华人民共和国。

包子

擎箭天使 发表于 2017-11-23 19:11
不说太远，想一想齐奥塞斯库夫妇，不过是20多年前的事情~~~~~
事后有人辩驳说他们没有怎么贪污受贿什么的， ...

齐奥塞斯库要是没贪污受贿，那这世界上就没贪污受贿了，80年代他在外国银行的存款就达到10亿美元。他的狗都享受别墅汽车和保姆的专人服务。

cyclx

包子 发表于 2017-11-26 04:54
齐奥塞斯库要是没贪污受贿，那这世界上就没贪污受贿了，80年代他在外国银行的存款就达到10亿美元。他的狗 ...

那钱呢？不是说一直都没找到这笔钱么？革命派宣传说国家靠这笔钱能改善经济，革命后说这钱不存在是CIA吹出来的。