关于最近5G的炮火（ZT）

冰蚁

tangotango 发表于 2017-7-5 01:49
理科生年轻时是为技术而技术，到了一定年纪都是为经济而技术了。搞通信的辛苦十几年换一代标准，结 ...

辛苦十几年可不是一代技术。从2g到4g三代也不过十几年。

tangotango

冰蚁 发表于 2017-7-5 21:26
辛苦十几年可不是一代技术。从2g到4g三代也不过十几年。

      这算数有点问题啊，按照商用时间，2G部署于90年代，3G商用于2000年，4G2010过了几年才开始部署，研发的时间比商用早5-10年。27年一晃就过去了。

冰蚁

tangotango 发表于 2017-7-5 22:41
这算数有点问题啊，按照商用时间，2G部署于90年代，3G商用于2000年，4G2010过了几年才开始部署，研 ...

中国大面积铺开搞2G的时候是90年代后期。中国 4G 大面积部署大约在2014年。从90年代后期到2014年，哪里有20年？国内搞工程研发的工程师们，我敢说绝大部分人在20年不到的时间里就经历了三代通信网络的研发和部署。

你的这个27年，只能说一些资格特老的欧美研究人员（还不是工程师），能从1982年2G协议工作开始就加入，一直干到2008年4G协议出来，那是有这个年头了。

cyclouns

tangotango 发表于 2017-7-5 14:49
理科生年轻时是为技术而技术，到了一定年纪都是为经济而技术了。搞通信的辛苦十几年换一代标准，结 ...

原来国内通信业预期就太高，长期抱着原来军用、专用的想法构建自己的价值观，9几年的装机费还高达2000多块人民币（以当时的购买力！），通信技术的发展又导致企业不可能象路政一样四处建收费站，当然心里落差大，但如果从总量来说，通信业的利润肯定比以前多，就是现在不能像以前那样能四处吃拿卡要了。实际上基础通信业沦为通道是经济发展的必然趋势，就像电力企业不应该说用电的互联网抢了他们的利润，自来水企业不应该说用水的水族馆抢了他们的利润一样。

tangotango

冰蚁 发表于 2017-7-6 12:38
中国大面积铺开搞2G的时候是90年代后期。中国 4G 大面积部署大约在2014年。从90年代后期到2014年，哪里有 ...

        我确实是按照整个行业在全世界的发展趋势来说的，通信技术从2G到4G发展20多年快三十年了。总不能因为2G研发中国缺席、3G时代中国技术研发只赶上了尾巴，就把整个技术发展的时间段都按照国内时间来定义吧？

冰蚁

tangotango 发表于 2017-7-6 02:14
我确实是按照整个行业在全世界的发展趋势来说的，通信技术从2G到4G发展20多年快三十年了。总不能 ...

我是从楼主那个“国内资深工程师”角度出发。。。反正大家明白各自的意思就好。

江城如画里

这文章长，但本质上说就是一句话，没必要。那么有不同观点，重点论述也就在这个没必要上了。
只能说这个作者对于无线通讯的前景或者不了解或者故意含糊。
随便举几个例子
国内人脸识别的摄像头，远景是10亿部，这个量级想达到的话，铺有线网简直是灾难；
无人车，国内未来达到亿辆级的，这基本上也只能靠无线；这两个都是比较现实的，有明确规划的。
还有一些科幻级的，比如遍及全球的微生物检测传感器，监测空中，水中，土壤中的细菌、病毒生存情况，第一时间知道传染病的流行趋势（要达到地表每平方米一个传感嚣，这个数量和带宽占用非常可怕）就目前看来，只有LTE Nb1类似的技术，也就是5G的前期实现能够解决；
比如未来计算能力可以随时租用，城市内到处都是漂浮的小盒子，我付费后图像直投入眼，双手在空中可以操作电脑，这些东西都只能以无线形式存在，同样也是非常巨大的数量。
如果这些需求都计算上的话，我觉得5G都不够用，怎么会感到过剩呢。

小米粒

从无线空中接口技术发展趋势来看，瓶颈很大。上楼所说的需求存在，这类未来需求永远存在，问题是可见的未来10年或20年的技术突破能否跟得上？没有可行性的需求是忽悠了，口号了。资源投错方向会带来严重伤害，近可看到台湾、日本产业发展投错的后果。

江城如画里

小米粒 发表于 2017-7-8 12:10
从无线空中接口技术发展趋势来看，瓶颈很大。上楼所说的需求存在，这类未来需求永远存在，问题是可见的未来 ...

请论述一下，空中接口技术发展趋势上的瓶颈是什么？

江城如画里

小米粒 发表于 2017-7-8 12:10
从无线空中接口技术发展趋势来看，瓶颈很大。上楼所说的需求存在，这类未来需求永远存在，问题是可见的未来 ...

我就特别奇怪，楼主引用的原文含义是什么？5G本身是一个国际化进程，中国确实在里面是主导国家，华为等也是主导企业，但是5G真的不是中国一家在投入，就目前标准进程看，短码是中国以华为为首取胜，长码的赢家是美国高通。仅从重要性来说，高通仍然是大头。我不太相信说高通投入几百亿美金只是为了引诱中国上个大当，更何况美国还有INTEL，博通，甚至微软都在掺和，真的5G豪赌失败，美国公司受损不比中国小。

另外，既然楼主承认需求存在，那么工程技术的事儿，永远不可能在实验室搞出来。需求存在是其一，而目前没有比5G更好的方案是其二，有这两点已经足以让商业资金大量投入了。技术进步不就是这么来的吗？如果认为不成熟就停步不前，那技术进步永远也谈不上。

冰蚁

小米粒 发表于 2017-7-7 23:10
从无线空中接口技术发展趋势来看，瓶颈很大。上楼所说的需求存在，这类未来需求永远存在，问题是可见的未来 ...

IoT产业本身预计到2020年的研发/产品等就要有2000多亿美金。这个已经是明显得不能再明显的趋势了。通信产业不赶紧插一脚那才叫是搞错了方向。5G不是可以等等的事情，而是有紧迫性的需求。

小书童

看山 发表于 2017-7-5 15:42
5G这个事要结合自动驾驶、智能城市这些应用来谈。光运营商算自己的经济账恐怕是算不过来的。5G已经开始试点 ...

就一个最近的热点：无人杂货铺就知道需要多少的带宽了，你拿，你不拿，你拿了又放下了.............
没有5G，就得卡顿，就是这么简单

小米粒

技术角度看：
1、多址解决方案，5G选择来看NTT Docomo提出非正交即NOMA（Non Othogonal Multiple Access），中国华为、中兴、大唐也选择这以路线的多址技术分别叫SCMA、MUSA和PDMA，只是技术细节有差别罢了。这个NOMA的思路是是发射端不同的用户分配非正交的通信资源，但是带来了负面作用是多用户干扰。三家都声称频谱效率比LTE提升了3倍，问题是信息论的基本原理不支持非正交会带来任何增益！难度他们有什么重大突破？没怎么听说有啥子定理突破呀！怎么产生增益，如何实现3倍增益，技术如何解决的，疑惑！
怎么破Andrea Goldsmith的Wireless Communications与David Tse的Fundamentals of Wireless Communication中的多用户信息论，这是NOMA的理论基础？
附：多址怎么搞，高通的观点是用OFDM技术。

2、关于瓶颈，就用华为人的表述开头吧！
2016年5月30日上午，全国科技创新大会、中国科学院第十八次院士大会和中国工程院第十三次院士大会、中国科学技术协会第九次全国代表大会上任正非做了发言，说“华为现在的水平尚停留在工程数学、物理算法等工程科学的创新层面，尚未真正进入基础理论研究。随着逐步逼近香农定理、摩尔定律的极限，而对大流量、低时延的理论还未创造出来，华为已感到前途茫茫，找不到方向。华为已前进在迷航中。”
怎么理解呢？迷茫什么？这才是令人回味的！
从近几年IEEE 、ITU的技术讨论会议传出的信息，不乐观！学术讨论香农限已经被充分接近，已经难以找到发展空间，怎么走下去？MIMO还没啃过，20多年都没啃出来，到底什么时候能突破商业化？

3、5G业界的共识是2020商用，大家连技术路径都在争，没达成一致。到时候，是推出4.xG呢，还是低配所谓5G？

江城如画里

小米粒 发表于 2017-7-12 23:40
技术角度看：
1、多址解决方案，5G选择来看NTT Docomo提出非正交即NOMA（Non Othogonal Multiple Access） ...

我觉得你混淆了两个不同的概念。一个概念是5G方向是错误的，理论上根本达不到它声称的目标，包括速率，用户容量等等；另一个概念是5G不够完善，能解决眼下的问题但是看不到未来的方向。
如果你持第二种观点，那我觉得也就没争议了。事实上关于5G其实是4G+++的观点，几乎是业界共识。没一个这个行业内的专家认为5G是革命性突破。事实上5G并非是类似原理级自底向上的全面翻新，而是业界学界过去20年内一些研究的大杂烩，基本上ITU要做的事儿，就是通知各家把各自认为最好的局部技术都拿出来，大家审一下，如果合用，就想办法凑在一起，这就是5G。
如果你认为5G不完善，不是革命性的，这我觉得业内没人会认为你的观点是错的，其实大家都是这么看的。
但就我了解，没一个业界专家认为这种情况下就可以不要5G，啥事儿也不做了等研究再出成果。这原因有公有私。
于公而言，现有的4G承载不了新的需求，我上面也给你举了例子，以国内而言包括人脸识别摄像头，包括城域传感器网络等等，这些都是目前4G无法满足的要求，而5G提出的标准至少理论上是能够满足这些需求的。电信是一个讲求实践的行业，蹲实验室是无法预期到过亿规模的网络会遇到的问题，这些问题只能在实践中逐步解决，而不是在实验室里自己幻想制造问题并且解决问题，那叫空对空。
现在讲于私，对于这个行业而言，4G的增长空间已经到头了。但是公司不能因为增长到头就关门吧，从全行业来讲，最怕的是人才断层，所以这个行业其实撇开公司间的互相激烈竞争，共识是大家一起去推进技术不断的进步。我觉得这些私下的理由没什么不能摆上台面的，尤其是中国公司在4G刚刚开始赢利话语权，积极推进5G其实就是宜将剩勇追穷寇，进一步扩大和确立优势最好的机会。
就目前这个局面，真正能阻止5G的，除非你能够证明，目前ITU提出来的这些技术路线从理论上就是错误的，根本达不到它声称的目标。然而我目前没看到这样有力的证明。就你提的NOMA，我觉得好奇特，没明白你想说什么。多址的方案从2G开始就在研究，这都几十年了，基本的技术路线的优劣其实早就摸得一清二楚。工程技术的事儿讲的就是平衡和妥协，多址技术中码分多址和空分多址，没一个能够达到你心目中那种又能增加容量，又能保证互不干扰的技术——这理论上就没有，但是你认为这些不完美，在3G，4G时代都是这么过来的，难道你用4G的时候感受到了非正交导致影响到通话质量了？何以3G，4G时代能接受的妥协，在5G时代就成了问题了呢？

江城如画里

小米粒 发表于 2017-7-12 23:40
技术角度看：
1、多址解决方案，5G选择来看NTT Docomo提出非正交即NOMA（Non Othogonal Multiple Access） ...

最后，说下你提的第3点。
大家连技术路径都在争，原因并不是技术因素，而是商业因素。以编码而论，谁敢说TurboCode就一定比PolarCode好？其实从技术上来说平衡各方面的因素（改造难度，效果，成本等），谁也不会比谁明显优越多少。但是用谁的，就是谁家过去几十年的投资有成效了。这才是ITU会议争议的本质，否则也不会出现长码短码最后要平衡一下，一个给了高通，另一个就要给华为这样的诡异现象了。所以你混淆了技术路径之争的本质，并不是技术上有争议，而是大家都争着要上自己的方案。
然后是否推出4.XG，这个就有点笑话了，我相信你根本不是通信行业从业人员。这种玩法从2G时代大家都是这么玩儿的啊。你在2G时代有EDGE，那就是2.5G，在3G时代有HSDPA，那就是3.5G，4G时代分的更细，华为和高通出个芯片还要争一下，是CAT6还是CAT11，争就争的谁在小数点后更胜一筹（4.5G和4.75G之争）。
这都玩熟了的策略了你还会有疑问？显然一定5G会先推4.XG，在某个时间点才能真正转成5G，然后还会有各种5G+的版本。

常挨揍

江城如画里 发表于 2017-7-6 16:26
这文章长，但本质上说就是一句话，没必要。那么有不同观点，重点论述也就在这个没必要上了。
只能说这个作 ...

VR应该也算一个应用大头

小米粒

江城如画里 发表于 2017-7-14 09:38
最后，说下你提的第3点。
大家连技术路径都在争，原因并不是技术因素，而是商业因素。以编码而论，谁敢说 ...

厉害！厉害！eNode-B是什么哦？
LTE的由来，为什么叫LTE？

江城如画里

小米粒 发表于 2017-7-14 18:43
厉害！厉害！eNode-B是什么哦？
LTE的由来，为什么叫LTE？

LTE不就正好说明了这个行业是怎么发展的嘛，主代数+小数点，本来就是常态，2G时代有EDGE，其实就是2.5G，3G时代有HSDPA，就是3.5-3.75G。LTE不也是演进嘛。既然知道历史上一直都是这么干几十年了，而且发展的好好的，凭什么认为再继续这么搞不行呢？

冰蚁

小米粒 发表于 2017-7-14 05:43
厉害！厉害！eNode-B是什么哦？
LTE的由来，为什么叫LTE？

LTE 的全名叫 Long-Term Evolution。LTE 其实是基于已有的2G （GSM/EDGE) /3G (UMTS/HSPA) 技术开发的，提供了GSM/UMTS网络和CDMA2000网络的升级路径，但本身并不满足4G无线服务的技术指标。不过由于市场需求（和原有的3G网络区分），以及HSPA+ （或者叫EHSPA)加上LTE所带来的及其明显的网络性能提升，ITU组织决定把HSPA+ 和 LTE 都算成 4G technologies.

小米粒

冰蚁 发表于 2017-7-14 21:25
LTE 的全名叫 Long-Term Evolution。LTE 其实是基于已有的2G （GSM/EDGE) /3G (UMTS/HSPA) 技术开发的， ...

就是长期演进嘛。当年忽悠运营商们投入的伎俩！演进着演进着就顺势成了转正4G！为啥，当年运营商们被3G坑惨了。说好的客户呢！搞了那么久，本都没捞回来呢。天朝嘛，你们发达国家先来，偶们接着研究研究TD。忽然，一天哪个雷曼的捅了个窟窿。信心比黄金重要！！！移动小盆友过来过来，为了振兴电信大计，还是靠你来努力。铛，3G开跑啦！为了党国大业，移动小盆友摆正态度，坚决抛弃啥W，要T滴T滴哦。神州大地忽然间冒出一丢丢厂商为了TD刷存在了，咋这T滴的天线这么大个，芭蕉扇大扇火焰山乎。新联通、新电信哥俩来祝贺了，兄弟大业靠你了，我等老了欧美的东西都出这么旧了撮合着吧，T滴那是新出的，新人新气象呀。乘4万万亿东风，管它3G还是G3一锅端！被咬了一口的小苹果，i得世界疯癫。古得什么狗看得眼红，拉起一瓢小伙伴玩起绿小人来了。
移移小盆友着急呀，这天面太大台风来还不把人砸咯，缩！没钱？定购个大单，搞个千元机，甩街大降价啦呀，3G机保实惠，移动的网络杠杠滴。T滴T滴接着T！卖不动？充100送50，充500送300罗，开户充1000手机免费送。大家伙要打起精神来呀，撸起袖子加油干！喂，老任呀，你们不要老是混鼎桥，不带这么瞎蒙的，要听党的话坚决服从指挥。T滴是要T滴，T滴滴更是不能快马加鞭紧上弦，未来就靠长江后浪追前浪啦！
一国三制场面热闹，那哥俩唱着小曲哼着小调，你R99我1x，你R5我就A，你R6、R7我直接B了。齐头并进，你追来我赶，奔着大好前程而去。LTE啥玩意？演进？我们俩基友一致在前进，从未停歇过！哈哈哈。
新人新气候，新官上任三把火嘛。这么吧，你们三来一下，我看这T滴滴已经成熟了嘛，为了支持国家建设该下山摘果果了。电信老大哥发话了，这个嘛，我们一直在发单，这T滴滴试用总结情况不够全面，看那个F的国外挺火的，先发它风险小点，毕竟发达国家商用一向我们的白老鼠。联联二哥接茬附和，应用未明先看看哪个场景先商用，稳妥期间还是让F滴滴探路较好。移移小盆友表态了，坚决服从领导安排，响应国家号召。那就这样吧，为了照顾老大哥老前辈，T滴滴的牌牌就先给他俩，移移可不能抢跑哦！移移小盆友坚决听党的号召，转头回去开统一思想大会：这个嘛，领导说了要懂礼让，我们要是非常赞同滴，但是我们要关切领导所急呀。这个工作嘛，积极试验各个商用场景，加快商用化。要响应部里尽快完成商用试验的进度呀，必需加派人手，光这个几个点是不行的嘛，要压缩进度，看来得多多搞嘛，主要城市都试用试用嘛，加大试用力度才行呀，才能表现我们对商用试用网的工作是非常重视滴。思想一个统一，神州大地各地纷纷拥护，各地商用试用网热火朝天的建造试用起来！T滴滴的单单雪花般飞向各个工厂，到处都是忙忙碌碌的员工。
老大老二哥俩这个演进演进的时候，小盆友已经一步就长期演进(LTE)了！等最后一声枪响，小盆友大机房一天到晚都吵杂声，键盘党们敲得哒哒响，哪个换呀，哪个倒呀，哪个灌。第二天，街面上响起了，要问网络哪家好，还是移动LTE，不对，是4G!免费换卡送1G流量啦！打满1xx，送宽带，买过路过不要错过！不说啦，移移宝宝心里苦！