《摔跤吧爸爸吧》让我看到了什么？

常挨揍

loy_20002000 发表于 2017-6-2 19:49
《1942》是一部优秀电影，它这种风格注定不讨巧，因为平到没有任何情绪起伏。还有他的《我不是潘金莲》， ...

阿米尔汗跟黑泽明比还差一档。
杰出的能载入史册的导演一定要有杰出的能载入史册的作品。
俺评价杰出的能载入史册的作品，一是真实，二是厚重，三是符合人类的生存本能，最后才是讲故事水平高。
真实，才能经得起讨论（仅指可能发生）
厚重，才经得起反复讨论，
符合人类本能才让人愿意讨论。
故事讲得好，才能传播广，让更多人参与讨论。

黑泽明的七武士、用心棒、罗生门都可以达到史诗级了。
阿米尔汉的似乎厚重还不够，符合人类本能似乎也不够（三哥真是反人类的存在？）

loy_20002000

zilewang 发表于 2017-6-2 21:25
1942这片子我没看，只看了宣传片和冯裤子的推介，我由此将其归入《南京，南京》等一个类型，全程灰色，没 ...

《1942》的政治立场偏左。有人说它影射特殊三年，太牵强了。这片子是在CCTV播过广告的。《辛德勒的名单》《鬼子来了》都是黑白片，《1942》通篇讲自然灾难、国军政治生态、日本侵华，色调灰暗是正常的。

贾樟柯、张艺谋都是故弄玄虚的高人，这些才应该被批判。欧洲电影节就是病态审美的盛会，乱伦、性暴力、血腥、颓废、意淫的东西特别多。韩国导演金基德三次入围柏林，四次入围威尼斯，他的作品看过一些，无思想、无技巧、无情怀，就是三无产品。韩国电影《Old Boy》讲了两个乱伦故事，却怒拿金棕榈大奖。在欧洲吃得开的影人，无一例外作品都是病态的，贾樟柯、张艺谋是把病态进行到底的杰出代表。

50——80的国产电影我比较喜欢《刘三姐》《五朵金花》。《地道战》《地雷战》《平原游击队》《小兵张嘎》叙事手法流畅，有一定娱乐效果，算是红色年代的良心之作了。仔细数来精品确实不少，但以纯艺术角度看政治味还是浓了点。

常挨揍

loy_20002000 发表于 2017-6-2 19:49
《1942》是一部优秀电影，它这种风格注定不讨巧，因为平到没有任何情绪起伏。还有他的《我不是潘金莲》， ...

另外俺对克里斯托弗 诺兰和罗曼 波兰斯基的看法刚好相反。
俺最反感的就是悲天悯人，这心境只有俯视众生的那帮人才会有——虽然俺原来也有过这时候。
跟白左一个思路。

常挨揍

zilewang 发表于 2017-6-2 21:36
我知道徐峥是从《春光灿烂猪八戒》开始的，印象深刻的是《李卫当官》，这些剧我都错过了他当红当播的时候 ...

简单说那票人就没打算跟人交流，跟大张伟描述的摇滚圈一样。

loy_20002000

常挨揍 发表于 2017-6-2 22:09
阿米尔汗跟黑泽明比还差一档。
杰出的能载入史册的导演一定要有杰出的能载入史册的作品。
俺评价杰出的能 ...

黑泽明的沉重更多的是日本民族性格所致，像川端康成后期以病态为美，夏目漱石也是这样，文豪级别的几乎无一例外。看多了有一种矫情的感觉，论苦难他们没法跟罗曼 波兰斯基比，家人被抓进集中营母亲被虐待致死，妻子被变态杀人魔虐杀致死。但你看他的《雾都孤儿》十分地温馨，《钢琴家》塑造了一个人性没有泯灭的纳粹军官。按理他的作品应该无比阴暗才对，可是却并非都是如此。阿米尔汗的作品深度肯定不如黑泽明，但十分温馨、励志。他的《真相访谈》是真正的行动派，而非用嘴做慈善的中国善人们。描写阴暗是为了衬托光明，单纯讲狭隘民族文化的东西容易走入死胡同，最终迷失自我。黑泽明虽然被称作电影天皇，但境界并不高。

王家卫总结的好“见自己，见天地，见众生”黑泽明曾以为自己见过众生，但却无法走出日本文化的桎梏。阿米尔汗也有可能存在这个问题，现在的阳光不能保证以后一直如此。以这个角度看宫崎骏、Zemecks、波兰斯基的境界蛮高的，宫崎骏只讲人世之美，Zemeckis只讲宗教与人生哲学，波兰斯基既有阴暗也有光明属于风格最为复杂的一类。这三位年纪一大把了，基本可以盖棺论定了。

常挨揍

loy_20002000 发表于 2017-6-2 22:46
黑泽明的沉重更多的是日本民族性格所致，像川端康成后期以病态为美，夏目漱石也是这样，文豪级别的几乎无 ...

黑泽明曾以为自己见过众生，但却无法走出日本文化的桎梏

从IMDB评分七武士排名19看，黑泽明走出来了

loy_20002000

常挨揍 发表于 2017-6-2 22:25
另外俺对克里斯托弗 诺兰和罗曼 波兰斯基的看法刚好相反。
俺最反感的就是悲天悯人，这心境只有俯视众生 ...

都是人才，侧重不同而已。波兰斯基的心境不是常人能理解的，他算是极端倒霉的一类。

不知道你有没有看过诺兰的《追随》，通过这部电影就可以看出他的编剧、导演、剪辑才华，这部电影无资金、无专业演员（都是他的亲戚和同学）、未上映，总之一个导演该有的资源统统没有。

loy_20002000

常挨揍 发表于 2017-6-2 22:52
从IMDB评分七武士排名19看，黑泽明走出来了

这是早期作品了。观察黑泽天皇的转变必看《电车狂》。

zilewang

loy_20002000 发表于 2017-6-2 22:21
《1942》的政治立场偏左。有人说它影射特殊三年，太牵强了。这片子是在CCTV播过广告的。《辛德勒的名单》 ...

好的电影，不仅仅要有灰色，也要给人亮色。1942的切入点是悲观的，黑暗的，愚昧的，落后的，是一片漆黑到令人绝望和窒息的，但让中国人重新站起来，团结起来抗日，完成现代中国转型，不仅仅是TG的领导，也有这些“逃难者”的参与，他们是TG的养分和土壤，因此，电影就不能只有灰色，而没有亮色，这个亮色，必须在这群逃难者身上去发掘。《辛德勒名单》看似灰色，却无处不在地闪烁着亮色。灰色是为了烘托亮色的。
忙总有2个无法验证的论点：1，如果世界大混乱，最先团结起来，组织起来抵抗灾难的，一定是中国人。2，历经千年而不懈的治理黄河最典型地体现了古代中国人的组织能力和动员能力，以及自强不息的精神。恰恰这群逃难者正是黄河沿岸的子民。中国人的群体性格有点类似《火影》里的木叶树与雾隐村的奇怪混合体。所以，1942这个电影再高大上，没人会去花钱买 罪受，过头话叫：自虐。跟那个“空气甜美女孩”一个调调。

我之前以为老电影的政治味很浓，言必称TG万岁，毛主席万岁，Tg英明神武，由此TG得国天然合法合理，天命所授。
其实他们的政治味道并不浓，起码比现在的主旋律或红色题材的政治味儿要淡很多，尤其比2015年的春晚要淡几个数量级。他的那点政治味（也是私货）恰到好处地夹在故事情节的发展之中，反而容易让人接受而不觉得恶心。美国电影或电视剧也是这个路子，把“民主自由”等私货很自然地塞在电影之中。
现在，1，全社会价值观混乱导致反对一切和极端实用主义，2，对革命年代和旧中国的历史进程反思反感过头（这主要得益于50-60后两代人不断哭哭啼啼的悲情上演）。再加上承平日久（也没多久，三四十年光景而已），这导致了现在的年青人，大多无法理解当时人的精神面貌和精神状态，因此，现在可以堂而皇之地认为刘胡兰的做法是暴力的，血腥的，是没有基本人权的，手撕鬼子的英雄主义就是理所当然的煽情泪点。

loy_20002000

zilewang 发表于 2017-6-3 12:50
好的电影，不仅仅要有灰色，也要给人亮色。1942的切入点是悲观的，黑暗的，愚昧的，落后的，是一片漆黑到 ...

《1942》表现的农民可不是等死的。开始有一段灾民吃大户的描写，张国立演的地主处置不当导致儿子被灾民活活打死。张演的地主在假逃荒的过程中被日本人的飞机轰炸，又遇到兵贼，这才导致最终的悲剧。电影的整体格调类似余华的《活着》，表达的主题可以用一句老话总结“宁做太平狗，不做乱世人”。

托尔斯泰的小说大部分都很沉重。《战争与和平》的两位主人公，一个战死沙场，一个陷入宗教沉思；《复活》则是讲述人心灵的救赎。有一句话是这么讲的“痛苦是人生价值的源头”，何为人生这个大问题，优秀的作品有的给出一个作者的愿景，有的则陷入矛盾的纠结。我反复提到的Zemeckis，按他自己意图制作的高分电影，给出思考，但没有终结答案。《阿甘正传》阿甘在珍妮墓前有一段独白“妈妈告诉我生活就像一盒巧克力，你永远不知道下一颗是什么滋味；丹上尉告诉我，每个人来到世间都有自己的使命。这个世界究竟是未知的，还是确定的呢？我想两者都有吧”。《Contact》只讲了一个主题，世界上终有一些事物是人类认知之外的；《Flight》有一段意味深长的处理，一辈子撒谎的机长只需要在听证会上再说一次慌就能无罪的情况下说出了实话，他有钱有地位的时候儿子不认他，而他锒铛入狱后儿子把他当做英雄。这几部电影体现了Zemeckis对人生的思索，三部电影的风格都是“随风潜入夜，润物细无声”的。他在娓娓道来一些自己的思考，而非强势地灌输。

《Contact》的情节设计颇具匠心。让一位女科学家与神学家发生恋情。女科学家坚信科学的真理性，有一段二人的对话。科学家反问神学家“我坚信奥卡姆剃刀原则，当几个备选的理论发生冲突时，那么最简单的那个是最可能正确的。你认为上帝的存在是最简单的那个吗？”之后她在经历了一系列科学无法解释的事件后，听证会上被人质问“作为一名科学家你应该知道奥卡姆剃刀原则，你认为你所说的这一切是最简单的，是可以让我们信服的嘛？”女科学家当即语塞，不知道如何回答。我这里举这个例子是想说明一个我坚信的道理，最有价值的艺术作品是给出思考，给出问题的，而非给出答案的。也就是前面列举的矛盾式。正因为如此虽然黑泽明我认为他境界不高，他的作品无比压抑，但是他给出了自己的思考。

《伊索寓言》有一个故事是这样的。生与死是一对兄弟，生不喜欢死还到处说死的坏话。死对生说“我的兄弟，没有我你就没有任何价值”生无言以对。

《辛德勒的名单》《钢琴家》做一个比较的话，我更欣赏后者。波兰斯基对纳粹的仇恨很深的，他把纳粹统统拍成魔鬼人们也可以接受，但他却设置了一个人性尚未泯灭的纳粹军官角色。而《辛德勒的名单》煽情太过，已经丧失了客观性。尼姆 连森饰演角色的设计颇有美国英雄主义色彩的味道。同类电影都漏掉了至关重要的一点，为何犹太人遭到屠杀，为何纳粹对犹太人有如此之大的深仇大恨。不幸的是没有任何一部大片思考过这个问题。《钢琴家》没有回答这个问题，但把自己放到尽量中立的位置，这是难得的。

美式价值观有一个明确的进化路径。我们现在反复提倡的法哲学信条，早在第一版宪法修正案时就有了。而中国自打国门被打开后，到现在尚未建立一系列适合中国本土的，人们乐于接受的价值体系。由于不确定可思索的东西是很多的，这是未来中国文艺的创作源泉，既可以消极，也可以阳光。

再说《Flight》这部电影。丹泽尔 华盛顿饰演的机长凭借自己的机智救了故障飞机上的大部分乘客，但他驾驶之前吸毒、喝酒。由于他坦白了自己喝酒驾驶的这一事实，被吊销了执照，还被判入狱。一个拯救了大多数人的英雄，一个长期喝酒驾驶的机长，由于前一个的功绩是否应该冷处理后者的错误。我们的主旋律是做大事不拘小节的，但电影给出了完全相反的判断，一是一二是二，喝酒驾驶就应该受到处罚，虽然他救了人。

新中国的价值体系围绕国家利益展开，但何为国家利益。阿罗已经论证国家利益是不存在的，那国家利益究竟是谁的利益。前三十年农民养工业，后三十年进城做农民工；知识分子反右、文革被打倒；工人九十年代遭遇全国性下岗潮。为了国家利益与帝国梦可以彻底地牺牲一个人，CCTV报道了一个研究核潜艇的老专家，工作50余年家人不知道他的工作内容，母亲去世自己不能送终。CCTV宣扬的典型无一例外是牺牲的、奉献的、不求回报的。80年代放开出国限制，优秀人才留美鲜有回来的。千人计划大批人才回归，不是为了奉献，是为了赤裸裸的利益。反人性的东西玩久了结果只能是物极必反。50——80的文艺作品有其历史价值，当时的中国面临存亡危机。而现在就不合时宜了，评价一个东西是否为经典只有一条，能否经受时间的检验，后人愿意琢磨研究。可现在的90、00后是排斥红色文艺作品的。

《人民的名义》受到热捧不是其艺术水准多么高，而是它比较客观地反映了中国官场的生态。美国的总统英雄电影较多，但人们为何乐于接受。如哈里森 福特的《空军一号》是非常夸张的，可福特的演绎有血有肉，责任感使命感是建立在血肉之上的。政治宣讲必须符合人性，这是互联网时代，已经不是文盲率85%的解放初期了。

中国的主旋律是什么，没人能说清。

回车

loy_20002000 发表于 2017-6-3 16:33
《1942》表现的农民可不是等死的。开始有一段灾民吃大户的描写，张国立演的地主处置不当导致儿子被灾民活 ...

“中国的主旋律是什么，没人能说清”

因为一直在否定之否定。

小时候讲集体主义，改开后讲个人价值，讲自由民主，结果讲出个风波，然后啥也不讲了，挣钱第一，现在么，好像又变了，你没看进去的好多都是挣钱高手么。

loy_20002000

回车 发表于 2017-6-3 17:14
“中国的主旋律是什么，没人能说清”

因为一直在否定之否定。

中国的主旋律与官方政策紧密联系，上面刮风下面跟风。从清公派留学生开始算形势一直在变，到头来就混乱了。

中国的事情初一十五不一样，所以不要轻易预测未来走势。否则一定被打脸。

winterwinder

回车 发表于 2017-6-2 10:20
一部影片是否成功主要取决两点，即要表达什么和如何表达。在如何表达里面演技只占很小一部分，讲故事的水 ...

反对
在我看来，子弹这片的看点是隐喻。。。
能看到五四、抗日、解放和文革的影子。

燕庐敕

loy_20002000 发表于 2017-6-2 22:21
《1942》的政治立场偏左。有人说它影射特殊三年，太牵强了。这片子是在CCTV播过广告的。《辛德勒的名单》 ...

我倒是比较喜欢第一届百花奖的《红色娘子军》。

现在去海南，还能有红色娘子军的纪念公园。

sweeter

宝莱坞的电影工业已经发展了七八十年了，有现在这个水准正常，甚至可以说是发展得比较慢的。

好几年前我在西河骂国内导演们只会把锅甩给审查制度。但现在我倒觉得国内市场和行业都在快速发展中，很多低水平的必经阶段也在“必经”着，但往前走得也算很快了。比如前几年的垃圾片青春片卖座，不到两三年就行不通了。有小鲜肉就卖座这条，不到两三年也行不通了。

现在虽然看着市场很混乱，业内也很混乱，但对中国的娱乐产业，我反倒是有点信心了。因为一直在变，很多人都在努力求变，尤其是年轻人们。正如中国工业发展的早期，他们从模仿山寨开始，但做熟了之后，肯定会因为需要适应市场而开始有所变化，从有所变化又会变成完全的创新。总体来看，这个行业也不缺资本。这么充分活跃的行业，总会有些人能走出通的路子来的。

这几年会有一些无名导演或者无名演员忽然爆出一匹黑马来。看好未来几年仍然会如此。

回车

sweeter 发表于 2017-6-12 14:53
宝莱坞的电影工业已经发展了七八十年了，有现在这个水准正常，甚至可以说是发展得比较慢的。

好几年前我在 ...

不是发展年头的问题，是不知道拍什么、表达什么的问题。

拍跪舔西方的那一套，结果发现西方人自己都不信了；拍自己的东西，毕竟是发展中国家，可吹的东西少，显得假，所以只好插科打诨。

现在形势有点变化，的确是有实力吹了，不然也不会提4个自信，应该不久的将来会有一批群众喜闻乐见的电影出来。

hansens

sweeter 发表于 2017-6-12 14:53
宝莱坞的电影工业已经发展了七八十年了，有现在这个水准正常，甚至可以说是发展得比较慢的。

好几年前我在 ...

但是，价值观缺失的问题影响深远，无法解决。
电影说到底是表达一种价值观，那么中国现在有什么价值观共识吗？能表达什么价值观吗？
马恩列斯毛和阶级斗争，这个肯定不能拍了。
民主自由，这个拍不过好莱坞
传统文化，二十四孝，拍出来也是被骂。
那能表达什么呢？

sweeter

没那么复杂，各位受语文教育毒害太多，“文以载道”的烙印打得太深了。

文艺作品都不一定非要表达这么多东西，更何况是娱乐产品。文艺作品表达生活的一角已经足够了，每一个生活的角落已经有足够的悲欢离合七情六欲供作者表达。娱乐产品更加简单，娱乐性足够强就行。比如La La Land吧，本质上和国内的青春片没有区别，就是年轻人的梦想和爱情。但表达得足够成熟、真诚和温馨，就已经可以成为名利双收，也感动了无数人的作品。“真诚和温馨”在一定程度上需要作者的天赋，但“成熟”是得益于完整的产业链。

娱乐产业是工业！和发展年头100%有关系。娱乐产业不成熟的国家（地区），偶尔出几部精品是有可能的。但长期大规模地生产合格的商业片是不可能的。


补充：文以载道不是不可以，但并不是必须的，现阶段也并不是最适合的时候。等娱乐产业和市场都发展到一定水平后，自然就会批量出现这种高端产品了。

sweeter

前面有个问题是“为什么中国没有这种艺术性和商业性兼备的好作品”？我的答案是：因为中国现在合格的商业片还比较少，就更别说还要兼具艺术性的商业片了。

我们之前有个误区，一直认为作者电影比商业电影更珍贵，更优秀。这确实没错，但只有在本国能大规模制作合格商业片的基础上，才有底气说这句话。现在中国的情况是连合格的商业片都不太会拍，又有什么资格去鄙视商业电影呢？

打个比方，作者电影就象是手工艺品，而商业片就是流水线生产的标准工业品。在充斥着标准品的工业化社会里，手工艺品自然显得更有诚意更珍贵。但在一个前工业化的社会里，只会做手工艺品而不会做工业品其实是落后的象征。在其它工业领域，印度基本上还在前工业化阶段，还存在着大量的手工作坊。但在电影工业上刚好相反，印度已经工业化了，而中国还没有。印度电影实现工业化之后，就会出现一些更为精致和个性化的工业品，就是这种“艺术性和商业性兼备的作品”了。

目前我个人感觉中国娱乐业已经处于工业化的初始阶段了。之前中国拍的作者电影不算少，在国际上获奖不少，但其实都是手工艺品的性质。要拍出艺术化的商业品，要等走过了电影工业化的阶段后才行。