一个城市是可以没有廉政公署，还是可以没有警察！

锦候

冰蚁 发表于 2016-7-9 07:34
你肯定警察出示证件了？是真警察上去了，还是协警上去了？真警察上去是怎么问的，协警上去又是怎么问的。 ...

同样的道理，你肯定警察没出示证件吗？过程不合规范吗？现在这些都是疑问，没有调查清楚呢，国内就把当事警察批捕了！如果有疑问，那是利益归被告，不能确定就不能作为证据。现在连个基本的调查阶段都没有，验尸报告一出来，马上“对涉案民警邢某某、周某以涉嫌玩忽职守罪依法决定逮捕玩忽职守罪”？知道国内的法律，案件进行到什么程度才逮捕吗？连基本的调查还没做呢，就逮捕了？这警察的公民权利呢？



调查是必须的，毕竟死了人。但是现在好像舆论一边倒的说雷洋没错，是酱油群众无辜被抓，然后又被无良警察无辜打死。这个太牵强！当时被抓的不是他一个人，只有他一个激烈反抗；被抓的那些人里面肯定有真的有问题的，如果警察的做法有问题，怎么看怎么像假警察，他们不反抗？他们反抗的理由不比雷洋充分？就“无辜”的雷洋一个如此的怕被假警察抓了？

以雷洋的身份如果他没问题，去了警察局也一定会很容易的脱身，如此激烈的反抗仅仅是因为怀疑对方是假警察？当时围观群众打了110，如果是假警察还能那么淡定的抓人？雷洋看到这些还激烈反抗，他这么多不合情理的行为，一点合理怀疑都不能有吗？

你现在就是一口咬定警察没出示证件，才造成雷洋认为是假警察然后拼命反抗。

好吧，如果你是假警察，在公开场合大张旗鼓的抓人，然后遭到拼命反抗，同时围观群众已经报警，你怎么做？继续抓人，希望在真警察来前把人带走还是赶紧逃跑呀？如果在这种情况下"假警察“还要坚持把雷洋带走，那么雷洋到底是什么人呀？雷洋喊”假警察“无外乎是想引起围观群众的注意，如果有傻瓜相信他的话，上前干扰警察办案，那么他就有机会趁乱跑了。这种事情也不少见！只是在场的围观群众比较理智，选择了报警，那么这个时候还坚持抓他，对方的警察身份应该已经比较确定，雷洋还激烈搏斗就是拒捕，先不说他到了那个时候拒捕所谓何来？所谓的他怀疑警察的身份就不成立了，那么他拒捕，警察使用武力就没错了。过程中造成他死亡，那是意外，怎么能是玩忽职守呢？

冰蚁

锦候 发表于 2016-7-8 19:26
同样的道理，你肯定警察没出示证件吗？过程不合规范吗？现在这些都是疑问，没有调查清楚呢，国内就把当事 ...

我可没有一口咬定，倒是你们这些为警察辩护的，一口咬定警察“出示证件”。警察自己采访视频也只不过说“亮明身份”。我从来都认为盘问这段是存疑的。所以警察就不见得占得住理。而你们是一直认为警察做得理直气壮。而且从那几个警察后面干的事情，完全没有 credit 了。如果你也认为盘问这段存疑，那么往后的逻辑自然而然就牵涉到警察抓人是否合法。你不能说前面是存疑的，后面就能论证出抓人就完全合法的，没有疑问的。真得是没有这个逻辑的。

警察被批捕，我前面的帖子里谈了我的看法。综合已有证据，我认为是警察在雷已经被戴上手铐，丧失了暴力反抗能力（但有一定挣扎能力）后，对其下了手，最后致其死亡。这个肯定是违法的。而且涉事警察有妨碍调查的行为，具体不知是什么，但比较大的可能性是在证据/证词上做手脚。

我觉得你也冷静冷静，等等调查结果，就如我在这个楼里一开始就说的，看看事实到底是什么再说吧。

锦候

冰蚁 发表于 2016-7-9 09:17
我可没有一口咬定，倒是你们这些为警察辩护的，一口咬定警察“出示证件”。警察自己采访视频也只不过说“ ...

呵呵，好吧。你赢了！

陈王奋起挥黄钺

锦候 发表于 2016-7-9 08:26
同样的道理，你肯定警察没出示证件吗？过程不合规范吗？现在这些都是疑问，没有调查清楚呢，国内就把当事 ...

警察有执法权，调查权。涉事公民死了，警察对有没有出示证件等需要自我举证。 警察不能自我举证，而且到处涉嫌做伪证。 就这一条， 就足够把涉事警察抓起来了。

警察执法，当场把雷洋打死也不会有什么轩然大波，完全合法，但是把人打死再作伪证就彻底地让所有人不安了。以后警察可以任意打死任何一个人，因为事后可以说你拒捕。

雷洋这件事情，到现在现场检查雷洋的警察姓名都没有公布，和美国的情况完全不同。现在公布姓名的也只有派出所副所长。为什么？合理的解释是当天检查雷洋的根本不是警察，可能是协警， 也可能协警都不是。这些人完全不具备执法权， 更不用说打死人了。

语虚

对很多人来说，所谓的真相其实只是自己心里的信念

snark

冰蚁 发表于 2016-7-9 01:07
怀疑是销毁和/或伪造证据，证词。妨碍调查最大可能就在这里了吧。那个警察的电视采访里漏洞多得很。

另 ...

带了手铐就一定不可能暴力抗法？
带了手铐就一定不需要暴力制服？

尸检不是说了吗，是被呕吐物噎死的
怎么就能联系到过失杀人呢？
“过失”的涵意为“非故意，但应注意并能注意而不注意”
前面有人提过呕吐物导致的窒息死亡发生得很快
那就算不上“应注意并能注意”，我觉得远远算不上过失致死。

snark

陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-7-9 12:49
警察有执法权，调查权。涉事公民死了，警察对有没有出示证件等需要自我举证。 警察不能自我举证，而且到 ...

我觉得一码归一码
你提到的“ 警察不能自我举证，而且到处涉嫌做伪证。 就这一条， 就足够把涉事警察抓起来了。”，那抓的理由也只是涉及作伪证的事件，并不能由此推断导致雷某死亡的事件违法。
至于不公布姓名什么的讨论，应该也只是你的主观推断。

总是看到“打死人”这个说法，我觉得这个说法本身就涉及混淆事实
看到的说法都是雷某挣扎，好几个人才制服雷某，在我看来这算不上打人，只能说是应用暴力制服雷某
人死了是个确实的结果，尸检的说法是呕吐物导致的窒息死亡，导致死亡的直接原因是窒息，导致窒息的呕吐是不是警察制服过程中使用的暴力所导致的，这还是个疑问。

冰蚁

snark 发表于 2016-7-12 08:32
带了手铐就一定不可能暴力抗法？
带了手铐就一定不需要暴力制服？

你这个都是哪里跟哪里。再问下去，不搞笑了么。你去试试背着手戴上手铐后去暴力抗法。

前面提到呕吐物导致的窒息死亡发生得很快的那个人就是我。但是呕吐窒息的前提是人的神经功能紊乱。没有谁神经系统正常工作的时候自己呕吐把自己呛死的。神经功能为什么紊乱？这个案子里的因素只有重击，颅脑或者胸腹被击打。

在嫌疑人已经戴上手铐，警察已经处于绝对压制状态，重击就涉嫌过度暴力了。你理解清楚这个里面的逻辑没有。检方也认为算不上过失致死，而是警察在执行过程中的忽视，给了个玩忽职守（致死）。这个等法庭审理了再说吧。

陈王奋起挥黄钺

snark 发表于 2016-7-12 21:49
我觉得一码归一码
你提到的“ 警察不能自我举证，而且到处涉嫌做伪证。 就这一条， 就足够把涉事警察抓起 ...

中国人有句俗话，叫人命大似天， 这是有意义的，因为其他事情都可以补救，人死了，就没有补救， 不能学美国，格杀勿论。

只要出了人命案，涉案警察就需要举证倒置。 自证其无罪。警察不能举证，反而到处搞伪证，妨碍调查，肯定先抓起来。

冰蚁

陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-7-12 09:40
中国人有句俗话，叫人命大似天， 这是有意义的，因为其他事情都可以补救，人死了，就没有补救， 不能学美 ...

涉案警察在视频里自称他们用的制服技术是官方标准套路，推拉抬拽。靠着这些技术，我是看不出来如何能让嫌疑人神经功能紊乱的。

snark

陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-7-12 22:40
中国人有句俗话，叫人命大似天， 这是有意义的，因为其他事情都可以补救，人死了，就没有补救， 不能学美 ...

出了人命，需要更加重视，这一点我同意。
妨碍调查，需要处理，我也同意。

尸检提到的死亡原因是窒息，而不是外伤，人不是“打”“死”的
对于死亡，警察的责任在于是否发现雷某的窒息，发现窒息后是否处置得当。这一点确实需要警察警察出面澄清，当事人雷某已经不在了，能举证的只有警察。
至于在雷某反抗过程中使用暴力制服肯定是没有问题的，即使动手的是协警，只要有警察在现场，我觉得就没有问题。

snark

冰蚁 发表于 2016-7-12 22:20
你这个都是哪里跟哪里。再问下去，不搞笑了么。你去试试背着手戴上手铐后去暴力抗法。

前面提到呕吐物导 ...

前面不是说三四个人才能按住背着手戴上手铐的雷某吗
这也算绝对压制状态？

神经紊乱什么的我确实不懂
不过前面也有人举了个例子，自己跑着跑着结果呕吐窒息致死了，似乎重击也不一定是必须的

陈王奋起挥黄钺

snark 发表于 2016-7-12 23:05
出了人命，需要更加重视，这一点我同意。
妨碍调查，需要处理，我也同意。

就连是谁检查，谁出示证件到目前为止都没有公布。已经公布的正式有执法权的警察只有一个派出所副所长，而到目前所有的线索都显示他本人当时不再现场。

所以情况很清楚，就是协警， 甚至就是黑社会在拦截人，最后把人打死了。

你们在国外时间长，不知道国内的黑暗。在深圳蛇口甚至城管整个被外包给了当地黑社会。 一个城管被打死，一年多后才被揭露出来死于黑吃黑。

我同意加强警权有利社会安全，但是目前的中国，治安情况整体很好，警匪勾结是真正的治安毒瘤， 需要优先整治。

snark

陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-7-13 00:14
就连是谁检查，谁出示证件到目前为止都没有公布。已经公布的正式有执法权的警察只有一个派出所副所长，而 ...

目前没有“打”人的证据，行人看到的也只是制服雷某
人是噎死的，目前尸检报告是这么说的
警匪勾结确实是毒瘤，就这个事件来说，警匪勾结的证据在哪里？

在这个事件里面不管实际操作的是警察还是协警，暴露出来的问题可能有警察管理的混乱
但是我觉得更重要的是，警醒大家特别是所谓的知识分子，要配合警察工作，不要以为对抗人民警察可以不用承担后果。
雷某的死确实挺冤的，但是如果能起到警醒大家，让大家学会配合警察工作的话，对社会还是有价值的。
现在中国社会的警权根本不是加不加强的问题，而是大多数人特别是某些知识分子对警权压根就没有认识，连基本的尊重都没有。
有个关于强拆的笑话，“记者问你们怎么知道强拆的不是警察，住户回答，我们冲上去的时候发现他们真的敢打我们，我们就知道他们肯定不是警察，立刻就打电话报警了。”这笑话里面的警察在人眼里是必须打不还手的，被打了还得维护打人者的权益。可笑吗。我不是警察，坏警察我也遇到过，但是这件事以及这个笑话，确实反映了大多数人对警察的认识，多数人不懂得尊重法律，多数人只是畏惧强权。你所谓的警匪勾结，那些让人害怕的所谓的坏警察究竟是靠警服让人害怕还是靠自己的穷凶极恶让人害怕。
交警处理违章被司机打耳光的新闻也不是没见过吧。你觉得是坏警察更多呢，还是不懂得尊重警察不懂得尊重法律的“坏”人民更多呢？

陈王奋起挥黄钺

snark 发表于 2016-7-13 02:22
目前没有“打”人的证据，行人看到的也只是制服雷某
人是噎死的，目前尸检报告是这么说的
警匪勾结确实是 ...

我前面都说了，警察可以因为执法打人， 他们有强制权， 有权用一切他们认为的合法手段。 但人死了就举证倒置， 默认是警察打死的，警察需要自证清白。 否则警察大权在握， 可以随便杀人。 因为什么人都打不死的， 除非子弹进心脏或者大脑，绝对多数都是伤势导致死亡。这样警察只要怀疑你，就可以打你， 你反不反抗都可以打你，因为别人没有证据你没有反抗， 打死了活该，甚至还要赔偿警察的手臂擦伤。山西就爆发了警察晚上关了监控， 把人打成重伤的事情，这个小伙子身体好，换了一个人早死了。

一般而言，强调警察的执法权有道理，对大部分人有利， 毕竟社会治安好了大家都放心， 同时强调个人权利也有道理，防止莫名其妙地被警察抓起打一顿，甚至弄死也是每个人的切身利益。

我们作为旁观者，需要在社会平安的时候强调规范执法权， 在社会混乱的时候强调个人需要无条件配合警察执法， 这没有矛盾。基于这个原则， 我雷洋案上支持雷洋的个人权利。

在我看来，打死雷洋的协警或者黑社会需要按照故意伤害罪追究刑事责任。

snark

陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-7-13 19:09
我前面都说了，警察可以因为执法打人， 他们有强制权， 有权用一切他们认为的合法手段。 但人死了就举证 ...

你的意思我明白

但是
打死人，首先是打，然后有伤，最终导致死人
雷某妻子声称看到雷某身体有各种伤痕，下体肿胀。
除此之外，还有没有关于雷某“伤”的描述。

假如雷某上车前，毫无损伤，之后送到医院死亡并且遍体鳞伤，你说的举证倒置就很合理，上车后只有警察在场的情况下，出现了伤，人还死了，在场警察必须自证清白，不然就可以认定是被在场警察殴打致死。就好比你提到的山西警察关掉监控，只有警察在场，虽然没有监控，但是人伤了，在场警察必须自证自己和“伤”无关，否则这个“伤”就得算是现场警察的责任。
现在的情况是，大家目击到了三四个人制服雷某的这个过程，这个过程是不是尸检死因呕吐物窒息的直接原因，如果不是，就要看死者身上有没有“伤”是在上车之后才发生的。现在没有说目击到的制服过程一定会导致呕吐物窒息，也没有详细的关于雷某的伤痕描述，就因为“死”，就一口咬定举证倒置，自证清白，我觉得不恰当。

举个极端点的例子，嫌疑人在警车上突然心脏病发，抢救不及时，死掉了，因为心脏病突发有可能是惊吓导致的，如果车上警察不能自证清白，不能自己证明自己没有惊吓嫌疑人的行为，就得按故意伤害追究刑事责任，你觉得合适吗？

陈王奋起挥黄钺

snark 发表于 2016-7-14 03:42
你的意思我明白

但是

在警方控制一切资源的情况下，承担一定的风险很正常。 真的有人吓得心脏病发作，有上车前的视频，有进医院时候的病历排除殴打可能，最后至少还可以尸检啊， 警察被冤枉的可能极低。人命关天，让警察担心一点有好处。

现在的雷洋案，目击者只看到了事情过程的极少一部分，真正的大头都没有公开， 最关键的是涉案警察身份都没有公开。 我直接怀疑涉案的不是警察。你要替警察维权我理解，也支持。但是不能替那些黑社会争取这些本不该有的权利吧。

snark

陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-7-14 15:36
在警方控制一切资源的情况下，承担一定的风险很正常。 真的有人吓得心脏病发作，有上车前的视频，有进医 ...

求同存异吧
我的观点你理解了，你的观点我也明白了
观点依然有分歧，也很正常

你说的坏警察确实有，这次涉案的是不是坏警察，还不能下结论
我提到的无视警察权威也不是可以小觑的问题。
坏警察毕竟是少数（至少目前还是），中国人口基数这么大，警察比例这么小：如果案件让某些坏警察有恃无恐，影响人数也有限；如果这次案件让极小比例的人更加藐视执法权威，这个人数都可能直接超过中国目前警察的总人数，问题会更大。
当然了，这两种情况都不是我们希望看到的。

薄荷糖家族

冰蚁 发表于 2016-7-12 22:58
涉案警察在视频里自称他们用的制服技术是官方标准套路，推拉抬拽。靠着这些技术，我是看不出来如何能让嫌 ...

很经典的一个批判性思维的例子。