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楼主: 晨枫
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[经济] 人们的胜利（续3）

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trya123
  • TA的每日心情
    开心
    2017-12-4 03:57

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    21#
    发表于 2015-6-13 14:05:41 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-13 01:46
    & `# A) U5 H, i. }2012年已经对私人债务减记了，现在的焦点是公共债务。三方集团的援助没有用于偿还危机前的私人债务。 ...
    9 e" M% B6 m+ Z: g/ W
    希腊人民一定要作死， 别人拦也拦不住。选了极左派上台，就象当初德国人民选了纳粹上台，后果是可以预见的。极左政府的政策就像是给吸毒者提供更多更便宜的毒品，基本陷入死路没法逃出来了。
    7 G# \4 T( P; I+ `' o" l2 G' c$ ?3 M! {/ `
    和希腊相反，冰岛就是成功的例子。金融危机后，让本国所有大银行全破产，损失由股东和外国债权人承担，国家不花纳税人的钱来兜底。货币贬值，实行外汇管制，大家一起承受通货膨胀过苦日子。虽然一开始GDP下降很厉害，2-3年后开始好转，现在政府债务情况大为改观，经济乐观。2 z1 r+ l7 e1 n4 _( K

    6 A$ @7 v1 M' j! S4 m! }, O. I$ H希腊左派政府有一点说对了，希腊不可能自己还这些债。可能的出路是退出欧元，贬值本币，实行外汇管制, 旧债违约，降低福利，大家一起过苦日子，苦尽才能甘来。不过这和左派政策背道而驰，不太可能。
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    晨枫

    该用户从未签到
    22#
     楼主| 发表于 2015-6-13 21:24:51 | 只看该作者
    trya123 发表于 2015-6-13 00:05$ P" W, x; w2 Q4 t+ a
    希腊人民一定要作死， 别人拦也拦不住。选了极左派上台，就象当初德国人民选了纳粹上台，后果是可以预见 ...

    ; r3 M' V: n' s0 w& w希腊只有退出欧元才能像冰岛这么做，但希腊选民对退出欧元这一点非常明确：No。
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    sitan
  • TA的每日心情
    擦汗
    2018-5-19 01:32

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    [LV.6]出窍
    23#
    发表于 2015-6-17 01:22:49 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-13 01:46
    ; `4 l9 r8 R. v3 ?  Y0 G2012年已经对私人债务减记了，现在的焦点是公共债务。三方集团的援助没有用于偿还危机前的私人债务。 ...
    : ]2 Z( |0 q' V% o6 n& s& Y
    ! g/ X% C: @- ^) }4 U( a0 g
    三方集团的援助没有用于偿还危机前的私人债务。
    % q0 D) M% A9 s( R( X8 T

    / p2 R( M. }& J+ Y2 p晨大，这话和四万亿没有一分钱进入房地产一样，不能太当真。另外2012既然也逃不过债务重组，完全可以在2010就做了。
    ; S8 H' S9 C# k! U2 Y! a9 w( g( C6 Z  y0 ~5 H1 D" B8 K1 ~
    我的印象主要来自几个极右派的希腊同学，应该也做不得准。他们还抱怨政府腐败，收贿赂在金融危机后签国防合同，德国借给希腊钱，希腊还要用来买高价的德国国防产品。我看看网上资料，这贿赂是没错，可能合同价格因此是偏高了一点。不过这国防高价合同总共也就几个billions，说实话和希腊从德国那里借来的钱也不是个数量级的。
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    sitan
  • TA的每日心情
    擦汗
    2018-5-19 01:32

    • 签到天数: 90 天

    [LV.6]出窍
    24#
    发表于 2015-6-17 01:47:47 | 只看该作者
    trya123 发表于 2015-6-13 14:05
    . e& L9 n4 B3 k# G8 ]希腊人民一定要作死， 别人拦也拦不住。选了极左派上台，就象当初德国人民选了纳粹上台，后果是可以预见 ...
      P! D. y+ d. B" q7 j9 i- O
    冰岛有克朗，希腊没有啊。。。
    + Y% A1 E0 x* |' `. `
    $ n  X  j$ P% }% c4 b' d  ?在不能货币贬值的情况下，应对方法就是内部贬值，各阶层降低工资，多加班，提高生产率。香港在97之后一段时就是这样的。港币和美国挂钩，没有自由贬值。香港很快熬到了大陆经济起飞，跟着喝了很多肉汤。即便如此，香港的工资水平一直到2008，其实都没怎么增长。我找到的数据显示2006年香港全行业名义工资比1996才增长20%，平均一年不到2%。物价房价增长了多少就不用说了。当然香港的失业率很低，这是要感谢大陆经济的，也是内部贬值带来的好处，虽然感恩的人不多。要让拿着最低工资就业的人感恩，确实也不容易。回头看希腊，希腊要等欧盟复苏，那是遥遥无期，即便应对得法，这苦日子也是望不到头。
    - j' U0 H2 I# I' b3 m& D; v! t3 \! G
    希腊福利在2010显现危机后是一直在砍。希腊原来的高福利，我觉得主要来自希腊整个社会偏左，并不是因为希腊人懒，要吃福利什么的，也不完全是因为民选的政府用福利收买选民。政府的政策其实反映了人民的想法。比如希腊的公立教育完全免费，连课本都免费。这在中国要是做到了那人民还不得普大喜奔。教科书其实很贵的，希腊政府都买了发给学生们。然后每年学生学完了就丢了，甚至烧了，造成很大浪费。但是要是说要砍教育福利，说不过去。人人免费有书读难道有错？选民那里说不过去。这些问题很难操作。
    1 K7 Q6 r  {4 k& N
    ' @! V5 R- q8 X0 W3 p砍福利也要注意不要矫枉过正。现在回头看香港，就业是保住了，但是由于政府长期被寡头利益绑架，显然在福利上做得很烂。现在香港政府民望很低，就是这日积月累的效应。
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    晨枫

    该用户从未签到
    25#
     楼主| 发表于 2015-6-17 02:23:54 | 只看该作者
    sitan 发表于 2015-6-16 11:22
    2 t' v) g/ X0 e晨大，这话和四万亿没有一分钱进入房地产一样，不能太当真。另外2012既然也逃不过债务重组，完全可以在 ...
    4 v% ?! @1 O* a# V# g0 ]) Z, A
    IMF、ECB的审计和透明度标准和中国可不一样，欧洲（还有美国）人民和议会的眼睛盯着呢，没那么容易忽悠的。希腊的国防采购是希腊要买的，不是德国强加的，国防合同的价格也是最不可比的。另外如你所说，这点国防采购和希腊的经济援助根本不是同一个数量级。
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    晨枫

    该用户从未签到
    26#
     楼主| 发表于 2015-6-17 02:27:45 | 只看该作者
    sitan 发表于 2015-6-16 11:47
    1 x6 n  }9 i) l2 w3 q+ o0 @冰岛有克朗，希腊没有啊。。。& D( Z( R: O2 r- X* L/ i; h
    " E1 H+ |- [5 g2 Y8 s
    在不能货币贬值的情况下，应对方法就是内部贬值，各阶层降低工资，多加班 ...
    0 g' M9 w0 C3 Q8 B( s$ a
    三方要希腊砍的不是教育，而是养老金。希腊的人均养老金开支（还是占GDP的比例？）比意大利还高，和德国差不多，两倍于斯洛伐克。问题是其他国家的人有自己积蓄补贴，希腊人全靠养老金，但你自己吃光用光，到头来靠养老金养老，怨别人吗？
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    面朝大海
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-3-18 07:18

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    27#
    发表于 2015-6-17 06:02:15 | 只看该作者
    哈哈，为什么没人站在希腊人民一边？都是给德国鬼子撑腰的？
    ) j$ O7 i: E7 Y9 [& K希腊的危机和次贷危机不是差不多吗，那些发债的金融机构也有责任吧。
    0 @, ?9 t' ?( U9 g3 i- t! L, c德国鬼子借新债也是为了希腊能继续还利息，继续还房贷，不至于房奴把房子扔给银行，foreclosure,不玩了。& i9 v( {1 M. }; _6 G
    德国鬼子这样无可厚非，希腊当然也要从自己角度考虑，双方博弈，没有什么谁更高尚的问题在这里吧。
    / w% o! g0 w5 ]+ L$ V$ t( h逼急了，大不了希腊不玩了，退出，债务当然也没有了，德国鬼子啥也拿不到。
    - X. }- g' }% E2 C0 C1 E至于以后怎么借新债，那就继续考验希腊人民的智慧吧。! C- y% E% y# T( X
    说不定可以用岛屿抵押，从别的大佬那里借钱。
    & p3 N! [3 u& m+ c% Y" ?; P打倒德国法西斯，自由属于希腊人民！
    : e$ C& ?% Z, j! D坚决支持他们斗争到底，看热闹的不怕事大,谁怕谁！+ K  @3 O& R* d: \( g
    4 t+ J, j6 w# E1 M7 z) c0 g- x- K
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    晨枫

    该用户从未签到
    28#
     楼主| 发表于 2015-6-17 07:55:50 | 只看该作者
    面朝大海 发表于 2015-6-16 16:02) [/ s" {8 I" D, e( _' r
    哈哈，为什么没人站在希腊人民一边？都是给德国鬼子撑腰的？
    / b1 j6 W, R* \% ?) s希腊的危机和次贷危机不是差不多吗，那些发债 ...

    7 u9 D  }% D3 h% y1 h, t) }为什么是“希腊人民”对“德国鬼子”？德国的援助款项难道不是德国人民的？次贷危机是美国人自作自受，希腊危机是希腊人自作，但要别国人来受。这怎么能一样呢？4 c4 Q, r, C6 ^  u

    * w4 {9 S; Z# {0 Q) B+ J9 m希腊要是“大不了不玩了”那么简单，早就不陪德国玩了。
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2015-6-17 11:40:26 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-17 07:55' }0 ], ]% B$ W7 b
    为什么是“希腊人民”对“德国鬼子”？德国的援助款项难道不是德国人民的？次贷危机是美国人自作自受，希 ...

      ^% f: n- Y% I' Z% t6 J( C* S0 W思考是一件痛苦的事，简单二分法多么直截了当～～～～
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    leekai
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:21

    • 签到天数: 1248 天

    [LV.10]大乘
    30#
    发表于 2015-6-17 14:48:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-17 07:554 z2 M5 G3 X* x+ s5 T8 m
    为什么是“希腊人民”对“德国鬼子”？德国的援助款项难道不是德国人民的？次贷危机是美国人自作自受，希 ...
    ) j! `/ X/ |  r9 P" Y
    要从统一欧盟的角度去看问题，不要狭隘的地域主义，希腊人、德国人都是欧盟人
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    晨枫

    该用户从未签到
    31#
     楼主| 发表于 2015-6-17 21:24:41 | 只看该作者
    leekai 发表于 2015-6-17 00:48, j: Z1 T8 Z9 @# w" K( \
    要从统一欧盟的角度去看问题，不要狭隘的地域主义，希腊人、德国人都是欧盟人 ...

    + z3 ]' m- [3 g0 }9 U希腊要是退出了，就不是欧盟人了。
    9 ^7 w, _' m( Q( \7 Y* P( d7 Q- @8 [; K# ]" c( n  S
    今天希腊中央银行也发出了可能必须退出欧元的警告，这是第一次。
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    sitan
  • TA的每日心情
    擦汗
    2018-5-19 01:32

    • 签到天数: 90 天

    [LV.6]出窍
    32#
    发表于 2015-6-18 04:38:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-17 02:27
    $ a7 y' e( Q) V) c. r+ v# P三方要希腊砍的不是教育，而是养老金。希腊的人均养老金开支（还是占GDP的比例？）比意大利还高，和德国 ...

    + [2 e( h# G# m0 P" m! G2 H8 I我这是举个例子说希腊社会是很左的。其实教育现在完全也可以砍，不是说整个砍掉，进行消减完全可以做到(比如教科书为什么要免费呢)，而且应该做，还能避免很多浪费。但是这种事情很不好操作。' E: f$ _5 O7 y, c. H  K# [! ?" |
    3 f9 k; _: B8 d- g! o
    养老金是真的救命钱，更不好操作。打个比方，美国某些市政府给了消防员警察很好的养老金，那么他们在退休前当然是预期了这些养老金收入来进行消费的，而且他们对自己的工资要求也相应降低了。很多消费也不是什么奢侈消费，比如给小孩供一个更好的私立之类的。现在他们退休了，市政府没钱了，打算赖账，这对这些人员当然是不公平的，不能一味说凭什么其他人存了一堆养老金你不自己存钱啊。这只能说政府赖账了，大家商量个办法凑合着过吧。谈不上谁有道德高地。
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    晨枫

    该用户从未签到
    33#
     楼主| 发表于 2015-6-18 04:41:56 | 只看该作者
    sitan 发表于 2015-6-17 14:38. k9 c. W* s3 r* _7 S3 s! n
    我这是举个例子说希腊社会是很左的。其实教育现在完全也可以砍，不是说整个砍掉，进行消减完全可以做到( ...
    " e1 Y, d$ Z4 b4 N
    中小学课本免费是西方通行做法，送私校则绝对是奢侈消费。
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    sitan
  • TA的每日心情
    擦汗
    2018-5-19 01:32

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    [LV.6]出窍
    34#
    发表于 2015-6-18 05:08:49 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-17 02:232 p" O% h3 k6 i( {. Z- q
    IMF、ECB的审计和透明度标准和中国可不一样，欧洲（还有美国）人民和议会的眼睛盯着呢，没那么容易忽悠的 ...

    + `& y5 Y: V5 T# N5 p6 l  |+ d9 P* O
    6 s9 L' p7 I( a3 ^* f最简单的一笔，09到12年到期的私人部门债务，以及10年以来的利息，是不是用bail-out loan还了呢。同时希腊银行获得了不少注资，我估计银行也花了不少去还债或者旧债换新来降低利息吧。这都是正当行为，我不是说这些行为不对。既然选择了bail out，那么就是救助了大量原来的借款人，这本来就当是如此。后来实在救不完，还是restricted default了，这是后话。
    # B8 ^4 M4 }+ z& }" E+ D' I; N& p% V! q. b( U. B, y1 J
    国防采购那个是反对派对当时政府的攻击，是个政客伎俩。看事实的话，重要的是希腊在危机前十年间的国防预算确实太大，确实造成了很大财务赤字。
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    sitan
  • TA的每日心情
    擦汗
    2018-5-19 01:32

    • 签到天数: 90 天

    [LV.6]出窍
    35#
    发表于 2015-6-18 05:14:55 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-18 04:41
    * n5 H1 e8 p2 L8 {' A2 E中小学课本免费是西方通行做法，送私校则绝对是奢侈消费。
    1 p& j* u5 r7 o0 O& U  k# p& P. M. L+ B
    那个私校也是打个比方，要说起来那消防员的工资还供不起私校，得省吃俭用十年。; c- U% P- Z# _5 \+ P
    5 t' K; z% y, O) r1 h
    希腊大学课本也是免费的。中小学课本免费其实也是浪费，按我说也得改革，大家地产税还能少个几块钱，或者给老师涨点工资。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2015-6-18 05:51:00 | 只看该作者
    sitan 发表于 2015-6-17 15:08$ w9 X9 _( R0 C+ n. }
    最简单的一笔，09到12年到期的私人部门债务，以及10年以来的利息，是不是用bail-out loan还了呢。同时希 ...

    5 n/ h' W+ e* |+ bbail out是2012年以后才开始支付的，不会用语09年到期的私人债务。要看细节的话，可以查一查当时的hair cut。一般认为现在希腊债务为3200亿欧元，其中2400亿是bail out loan，换句话说，另外800亿为pre-bail-out，其中包括私人和政府债务，具体比例就不知道了，到期期限也不知道，hair cut应该包括展期条款，但具体不清楚。
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    兜胖胖

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    37#
    发表于 2015-6-18 11:16:23 | 只看该作者
    希望希腊政府拿出真正的左派风范，向外国经济殖民者开炮，镇压本国资产阶级，公私合营，消灭货币，进入到按需分配的共产主义乌托邦
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    yeahssheng
  • TA的每日心情
    开心
    2015-12-6 10:50

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    38#
    发表于 2015-6-18 12:55:25 | 只看该作者
    ，希腊人自作孽啊
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    trya123
  • TA的每日心情
    开心
    2017-12-4 03:57

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    39#
    发表于 2015-6-18 13:38:37 | 只看该作者
    sitan 发表于 2015-6-17 01:47
    * J! ]0 c, s: k% y' N. C冰岛有克朗，希腊没有啊。。。
    " ^' w, m) r6 Y5 C: E( }6 f; R. e
    3 l+ x9 e0 Z! B% x% a在不能货币贬值的情况下，应对方法就是内部贬值，各阶层降低工资，多加班 ...
    ! K9 x7 `1 F1 y- r4 s. c
    希腊退出欧元，重新发行本币， 就可以走冰岛的路了。我看这是长痛不如短痛，置死地而后生的好办法。不过希腊人民希望继续赖在欧元里揩油，继续赖活混日子。。。同意你说希腊政府的政策反映人民的想法。
    - K) q/ s0 H% ?& D6 o& ?1 x- k. l+ t" q, D6 j7 x/ g0 L4 C- Y
    希腊公务员工作满35年就可以退休，拿80%的退休前薪水做退休金。德国公务员要工作满40年，才能拿70%的薪水做退休金。希腊把法定退休年龄从61岁提高到63岁，人民上街游行。德国默默把退休年龄从65岁提高到67岁. 德国媒体嘲讽，是不是要延长退休年龄到69岁，以帮助希腊人民快乐退休呢？* {$ }" T$ W( y  G0 ?9 i, X

    4 g& z; a& @3 s" _3 i希腊法院判削减退休金违宪，因为人们有权过“舒适的生活”。现在希腊49%的家庭依赖退休金为主要受人来源，靠工资的只有36%。谁不原意过不用工作的舒适生活呢？
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    sitan
  • TA的每日心情
    擦汗
    2018-5-19 01:32

    • 签到天数: 90 天

    [LV.6]出窍
    40#
    发表于 2015-6-25 01:25:09 | 只看该作者
    本帖最后由 sitan 于 2015-6-25 01:27 编辑 5 s& |; |" T6 F& B' d! h
    trya123 发表于 2015-6-18 13:38
    * _/ N' Q4 S( z; G希腊退出欧元，重新发行本币， 就可以走冰岛的路了。我看这是长痛不如短痛，置死地而后生的好办法。不过 ...

    # a. A8 F; Z- Q. s# @4 ]1 A' f
    希腊年轻人的失业率在2008年是20%，后来一度冲高到60%，最近一直在50%上下徘徊。这些年轻人并不是因为2008年前福利太差所以只好工作，2008年后福利变好了就在家吃福利。我们知道2008年后福利是在收紧的。这其实就是经济结构问题，他们原来学习、训练对于的产业大收缩，不但不雇佣新人，还要砍人（全希腊的失业率是25%，和西班牙差不多）。紧缩政策之后，消费非常低迷，连低技术的工作岗位，比如小摊小贩之类，都急剧减少了。他们要是不出走德国等其他国家，在本国很难找到工作。到其他国家有语言、家庭一系列问题，另外说起来就算他在德国美国就业了，也不算在希腊就业统计数据里头。  x8 _2 D- ?, E. C
    老人的退休金还要补贴年轻人过活，每砍一个百分点都是拿走一块面包，一碗热水。希腊人民不是东北工人，还是能找政府讲讲道理的。比较合理的办法是老人老办法、新人新办法，把未来的退休时间和退休金调整了，现在先熬过去。另外进行开源，弄一堆酷吏去和偷税漏税人来个全面战争。但是现在有点形势不等人，可能政府也没法讲道理了。人民群众也知道这么回事，无非是用手上选票来谈个好价码。& ~: T, k4 G( K) |8 K8 R
    本来政府有个丢锅给市场的办法是通货膨胀，可惜没了本币，丢锅大法没法用了。
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