[ZT]蒙古人看世界和汉人看世界是不同的

常挨揍

农民家的狗 发表于 2015-2-28 17:17
终于看完了，我觉得这个东东太长了，仅有的价值只有外蒙内蒙的区别可以看，这种文化上的区别不是三十年形成 ...

刚好隔壁京华烟云在写《外蒙至尊——哲布尊丹巴法王》，第一篇就是外蒙被噶尔丹撵得投靠清朝的故事
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穿着裤衩裸奔

这个人7岁前说的是蒙语，上学后又因为是蒙古人被歧视过，所以他的蒙古民族认同被唤醒与成长路径有关系。

对于他这个案例，周围的汉族的民族认同感越强，反而会让他更加感觉孤立和边缘化，强化他的蒙族认同。

灭掉一个民族最好的办法是从语言到文字全部消灭，但当代社会这样做的可能性相当低。假如他的案例具备一般性，则表示以汉族为中心的大一统只能是民族团结的离心力。除非汉族能够在比较短的时间内在全球创造超越美国的文明和文化，这是个几乎不可能完成的任务。

草蜢

njyd 发表于 2015-2-28 21:39
　　他的蒙语不可能是自学的，鄂托克旗就是我插队的地方，吉拉公社也有南京知青，那里基本上是纯蒙族。他 ...

他讲的是苏军八月风暴以后的事情。当时确实是内人党希望和蒙古合并，但最终被斯大林否决。

shabaohe

河蚌 发表于 2015-2-28 14:22
这只是反映了一个蒙独知识分子的内心想法，而不是蒙古知识分子的想法。
大部分蒙古知识分子就如同大部分 ...

我工作外出接触很多蒙族人，但是，真的根本和普通汉人没有一丝差别看呆，最大的差别就是，这老哥酒量肯定大，不能和他拼。本人地道辽宁土著汉人，工作经常到辽西北蒙族县工作，从我的圈子和朋友对蒙同胞评价都是偏积极的，民风和汉人区有区别，除了怕喝酒是我出差最喜欢去的地方，彼此都很友好。   

njyd

草蜢 发表于 2015-2-28 23:38
他讲的是苏军八月风暴以后的事情。当时确实是内人党希望和蒙古合并，但最终被斯大林否决。 ...

　　不清楚这个内人党希望和蒙古合并的事，不过从当时的情况看，即使有也只是少数人的意淫，不需要斯大林否决也成功不了。
　　民国时期根本没有内蒙古这个实际的行政区划，蒙古族自治（土司制）的最大行政区划是盟，相当于内地的专区一级，而且分散在多个省的治下。47年成立内蒙古自治区还是中国共产党搞的，成立时面积还不到现在的一半，之后54、55、56年三次把一些地方划给内蒙古才有了现在的118万平方公里。如果合并到底是哪一块并过去？应该也不存在雅尔塔会议决定内蒙命运的事，区划都不清楚怎么决定？
　　而且内蒙古人民革命党成立时就有中国共产党参加，25年成立后，经国民政府多次镇压和部分人的叛变，到三十年代中期已经没有了统一的组织，因有部分党员在国内分散各自活动，名义上的中央躲在蒙古国，可能就是这个“中央”想与外蒙合并。
　　一直到抗战胜利后45年8月才有些党员提出恢复内蒙古人民革命党，成立了东蒙党部，到46年4月就与中国共产党在西蒙组织的内蒙古自治运动联合会一起并入共产党，自此在国内的内蒙古人民革命党已经不复存在。
　　文革中的挖内人党完全是个冤案，当时说是有人组织了新内人党反共产党搞独立，老内人党员也参与其中，乌兰夫是最大的头头。有蒙古族干部有独立的意愿是肯定的，但新内人党这个组织是没有的。
　　现在也有蒙族人想独立并进外蒙，我一位蒙族朋友就明确表示过。不过现在内蒙古汉族人比蒙族多两倍还多，独立只能是个“美好的愿望”。

punishment

草蜢 发表于 2015-2-28 13:53
另外，你要注意的宝力格确实是书同文政策的产物， 他从8岁上学起就接受的汉语教育（）。 他的汉语是没有 ...

中国不应该是一个民族国家。东方这么大地盘，地理上是王霸之资，如果没有一个统一安全的大国，对世界和平都是危害。所以中国统一不必依赖于汉人的民族权利。
按照英语概念中国历史上是一个empire，即同一政权统治多个民族的国家。这种广义的定义和汉语中“多民族国家”是接近的。从empire的内在逻辑出发，应当鼓励的是所谓“国族”概念，即所有同一国籍人民的认同。这种认同是基于国家的，超越民族区分，对empire来说是自然的解决方案。比如苏联历史上推行的苏联多民族大家庭概念。
但是中国的情况要更复杂一些，中国不仅是个多民族国家，而且历史上是一个文明中心。“中华”的概念，更多是文明上而非政权上的。五代时河西归义军政权和中原汉人政权是两个政权，不妨碍他们之间的认同；沙陀人建立的政权被认为是中原汉人政权的一员，基于的也是文明认同。所以现代中国的认同塑造不会也不可能抛弃历史上中华文明的成分，岳飞总是好人兀术总是坏人，不会因为东北少数民族也成为现代中国一部分而改变。由于同样的原因，历史上实际有过的国族认同先例不会有人拿出来宣传。中国人大都知道寇准，有多少知道韩德让？袁督师大名鼎鼎，谁关心范文程？
现代中国还有一个特殊情况是，现代中国领土上的少数民族大多数是因为中国共产党这个政权才认同中国人这个国籍身份的。二十世纪前半叶的革命思潮构建了中共政权的执政合法性，中共在少数民族地区的政策也推进了少数民族对这个政权的认同。在中共代表进步和未来的年代，这个机制毫无问题；但在革命意识形态退潮，中共转变为执政党之后，少数民族就面临一个跟谁走的问题。对执政政权来说，如果承认自己不再代表最先进的意识形态，势必面临在少数民族地区合法性的尴尬。如果仍然坚持自己比西方先进，则会进一步使得公众政治意识犬儒化。
所以“中华民族”这个概念就变成了一个有史以来最壮观的错综复杂体：既有认为中国是单一汉民族国家的民族主义皇汉，也有主张“岳飞不是民族英雄”，提倡国族主义的知识分子；既有主张汉文化优越，共产党是蛮夷的钱穆之流，也有认为汉文化糟粕的进步主义者；既有认同本民族主张独立的少数民族分裂分子，也有中国国家认同和本身民族认同并行不悖的朝鲜族，本民族意识淡薄的例如俄罗斯族，前一阵被谋害的身为少数民族认同共产党和中国国家的进步主义红阿訇，还有前一阵被抓的生在红旗下长在社会主义最后变成欧美自由主义信徒的民族大学维族教授。
今上塑造新意识形态的意图愈发明显，但是我估计中华民族这个东西每人一个说法的状况还要持续很长时间。

草蜢

njyd 发表于 2015-3-1 01:49
　　不清楚这个内人党希望和蒙古合并的事，不过从当时的情况看，即使有也只是少数人的意淫，不需要斯大林 ...

他说的就是45年8月和46年4月并入中国共产党之前的那段时间。

草蜢

punishment 发表于 2015-3-1 01:51
中国不应该是一个民族国家。东方这么大地盘，地理上是王霸之资，如果没有一个统一安全的大国，对世界和平 ...

所以我专门标出了他说的这一段：

我还对历史的书写，尤其中国少数民族革命史有兴趣。什么是少数民族的革命，少数民族革命是为了谁？当今国共和解了，民族关系怎么处理？中国民族关系是建立在中国共产党跟少数民族的友谊之上，比如彝海结盟，他的敌对方是国民党，但国民党和共产党和解了，没有内部冲突后，少数民族能不能接受国民党？

我的理解就是他意思是现在的TG的民族政策正在向以前的国民党政府的同化政策靠拢。以前少数民族跟着TG闹革命是因为争取民族解放，现在TG的立场已经转变了。

草蜢

方恨少 发表于 2015-2-28 18:57
在北方，两个单位的联欢很多时候就是拼酒，酒桌上分个高低的意思

不过汉人还是很少在本来联欢的酒席上因为喝高了闹口角马上在本来是双方庆祝的酒席上大打出手吧？

草蜢

punishment 发表于 2015-3-1 01:51
中国不应该是一个民族国家。东方这么大地盘，地理上是王霸之资，如果没有一个统一安全的大国，对世界和平 ...

美国就现实存在你所说的这种“国族”认识，但美国不同处是它是一个移民国家，契约社会。

大家的共同点就是英语是主流语言，和对美国公民身份的认同。

作为美国公民，你只要按时交税，遵纪守法，就算完成你的公民契约任务了。

所以一大帮外国出生长大的各色人种，都可以进入美国主流社会，甚至担任政府要员。

即使这样，各种身份认同和各种身份政治照样存在。

亚裔身份政治的平权追求有别与拉丁族裔或黑人，又跟欧洲族裔不一样。 彼此之间是合作加冲突的关系。

而目前作为主体族群的白人中，也不乏有人认为现在各种少数族裔的身份政治和平权运动搞得过火了，侵犯到了白人的利益。

当然这些都是人民内部矛盾。

美国的土著民族中也存在分裂思想。

夏威夷的分裂思想就从没有停止过。夏威夷土著对外来（大陆来的）白人的敌视也一直存在。

但夏威夷独立分子不会去冲击政府大楼，最多是每年在政府大楼外的夏威夷合并日抗议游行。最多是日常生活中，土著常常会对个体的白人动手，谩骂殴打之类的。

移民也改变了夏威夷的族群结构，各色的亚裔移民后裔已经是多数人口。

但按@河蚌 的说法，在中国只要这种思想一转播，被惑动的不明真相的群众就会闹事，冲击政府机关，造成族群冲突。

这几年在中国发生的事情也一定程度上支持河蚌的说法。

我对国内不了解，也不知道神马是最好的办法。确实美国经验不能照搬到中国，双方的文化差距太大了。

小淘

草蜢 发表于 2015-3-1 02:48
美国就现实存在你所说的这种“国族”认识，但美国不同处是它是一个移民国家，契约社会。

大家的共同点就 ...

如果说中国不是一个民族国家，就要搞一套完整的理论体系出来从逻辑上自洽。
现在偏偏就是打的民族主义牌，别忘了维尼熊要实现的是中国梦和中华民族的伟大复兴。

方恨少

草蜢 发表于 2015-3-1 02:16
不过汉人还是很少在本来联欢的酒席上因为喝高了闹口角马上在本来是双方庆祝的酒席上大打出手吧？ ...

如果有人骂对方吃屎呢？这可不是一般的口角，这么骂摆明了就是要动手的意思嘛。当然文中的例子涉及到两个国家，外交事件，汉族估计没人敢动手，也没人敢这么骂的。

草蜢

方恨少 发表于 2015-3-1 04:56
如果有人骂对方吃屎呢？这可不是一般的口角，这么骂摆明了就是要动手的意思嘛。当然文中的例子涉及到两个 ...

这就是文化不同嘛。 蒙古人的酒精问题不但是文化还是生理问题。

这是所有没有农耕历史或农耕历史浅（比如俄罗斯）的族群都同有的问题。

粮食酒主要还是农业革命以后发展的。长期的农耕人口对酒精有一定的抵抗力。

石工

这个文章中，读到作者把内蒙人选择中国（蒙族干部）与选择日本（蒙奸）当做平等的选项，其实就不用再读下去了。美国政府也该给内蒙古的正义事业多投点钱了吧。

河蚌

小淘 发表于 2015-3-1 03:27
如果说中国不是一个民族国家，就要搞一套完整的理论体系出来从逻辑上自洽。
现在偏偏就是打的民族主义牌 ...

这个没有啥自洽的理论体系，古代中国也是森林法则，中国古代对于异族那是纯纯的种族歧视，可以说很多战争都是由于中央官员根本就没有民族观念完全不尊重少民的风俗造成的。但汉民族政府一手拿四书五经一手拿着刀，顺我者来读书给官做，逆我者直接族灭，才在几千年完成了中土的统一。
说白了，少数民族愿意归化，主要原因是农耕文明的生存模式远好过刀耕火种，也远好过放牧渔猎。而只要变成农耕定居生活，就无法摆脱中央政权的压力。中国北方游牧民族的战争是波澜壮阔的，就是因为北方无法耕种，所以，总会聚起大的武装力量，而中国南方地区持续不断的小规模的蛮族归化，虽然少有人知但其实同样是血腥无比，在中国史书上，很多南方官员留下名声就是因为靖化边疆，所谓编户齐民之教化功业之下，往往就伴随着整村整寨的少民被屠灭。
现代也不需要什么自洽的理论，在政策层面少谈民族差别即可，该发生的总会发生，该打打，该杀的杀，该归化的归化，毕竟，汉民族真的不是血统下的产物，更多是文化的概念，一个少民，三代读汉书、说汉语、起汉名，那三代之后，连自己都会以为自己是汉民。就象俺老家湖北鄂西那块，很多人到底是土家族血统还是汉族血统，真分不太清楚。

河蚌

草蜢 发表于 2015-3-1 05:10
这就是文化不同嘛。 蒙古人的酒精问题不但是文化还是生理问题。

这是所有没有农耕历史或农耕历史浅（比 ...

别把酒后生事这个归到民族属性上。
蒙族人好酒不假，但这更多就是生活习惯，整个北方地区酒风都很盛，有一批酒疯子，不管别人什么情况都硬逼人喝酒。今年俺领导家族聚会，有开车来的，有下午要上班的，结果老辈子的人就是逼着人喝酒，好象不喝酒就是不给他们面子，闹得大家都不太高兴。
酒喝着喝着打架这事，在汉族中十分普遍，打死人的都有，搜这样的新闻会有一大堆。去年轰动一时的黑龙江监狱里逃出来的三罪犯之中，就有一个是和同村人喝酒，喝到半道把酒友打死被判的死刑。

punishment

草蜢 发表于 2015-3-1 02:48
美国就现实存在你所说的这种“国族”认识，但美国不同处是它是一个移民国家，契约社会。

大家的共同点就 ...

强制转化认同这个事不是不能做。阿尔萨斯1639年入法国，到1871年割回德国的时候就出了《最后一课》，这不能不说是法国王国、共和国、帝国政府一致的民族主义政策的结果。问题是现代社会这么干还有多少意义。

不过我看今上是有重新塑造第一共和国时代社会凝聚力的想法的，最近的文稿里面都是这个意思。如果这点能搞定，可能还是会走第一共和国用意识形态团结各民族的路。

但是目前庆丰帝最关心的不是这个事。日程表最前面的是反腐和发展模式转变，现在舆论上顶多算是造势。具体啥时候干，可能还要过几年。

摇曳凡尘

草蜢 发表于 2015-3-1 02:48
美国就现实存在你所说的这种“国族”认识，但美国不同处是它是一个移民国家，契约社会。

大家的共同点就 ...

中美可能不是文化差距
中国的问题是不够发达，没有那么多的利益可以分润给边缘人群和社会底层，而美国目前可以做到（当然越来越困难）。
对于绝大多数人来说，过上更轻松、更富裕的生活如果不说是最重要的考虑，也是之一吧。如果我遵守法律，就能过上比较轻松、富裕的生活，那么绝大多数的人都会这样选择的。
如果你举得夏威夷人的例子发生在第三世界国家，可能就不会只是游行了。

草蜢

河蚌 发表于 2015-3-1 10:25
别把酒后生事这个归到民族属性上。
蒙族人好酒不假，但这更多就是生活习惯，整个北方地区酒风都很盛，有 ...

说的就是蒙古人好酒这件事。

所有的没有农耕传统或者农耕传统不深的族群都存在酒精问题。 酗酒在芬兰，俄罗斯，蒙古，北美土著，澳洲土著，亚马逊原始雨林土著中都是一个很大的问题。 因为这些族群对于粮食酿酒没有抵抗力。

在东亚以中国南方为中心存在一种基因导致人体对一定程度的酒精出现不适现象，这种基因有效滴防止酗酒。

草蜢

摇曳凡尘 发表于 2015-3-1 14:59
中美可能不是文化差距
中国的问题是不够发达，没有那么多的利益可以分润给边缘人群和社会底层，而美国目 ...

夏威夷土著一直有一部分人认为是美国非法占据了他们的国家（基本属实）。曾经有州政府准备庆祝夏威夷并入美国之日（夏威夷王国灭亡日），结果当地人大批滴结队到州政府门口示威游行，最后只得取消庆祝活动。

夏威夷旅游区很安全，但在旅游区之外，针对白人的暴力事件也常常发生。对白人的敌视也很普遍。

学校的最后一天叫做“Kill Haole Day” 杀死白佬日，一般土著学生会公开骚扰白人学生。

夏威夷大学的土著教授Haunani-Kay Trask公开说： 美国是我们夏威夷人民的敌人。

她还写过一首诗叫“种族主义白女人” 公开歌颂对白人的暴力。

I could kick/Your face, puncture/Both eyes./You deserve this kind/Of violence./No more vicious/Tongues, obscene/Lies./Just a knife/Slitting your tight/Little heart.

我可以踢你的脸，打破你的双眼，你应该得到这样的暴力对待，再不需要你的毒舌，和可耻的谎言。 就一把刀，割开你那颗紧闭的小心。

不过夏威夷的白人确实也有一帮恶心的人。 夏威夷王国被灭以后，夏威夷王室拿出一笔财产成立了基金会用于在夏威夷为土著小孩办学。但Kamehameha Schools只接受有土著血统的学生。 10年前一个白人学生的家长把这个学校系统告上了最高法院，认为这个血统为基础的入学条件侵害了他的人权（构成队他的种族歧视）。 最后学校拿出7百万美元来息人了事。

所以说没有无缘无故的恨。