李锐：我知道的三峡工程上马经过

南京老萝卜

Sichuluanhuang 发表于 2015-2-9 05:01
同意领导的就是附庸？反对领导的就是精英？
如果这么简单，那么，中国60年从一穷二百到世界第二大经济体 ...

别脑补了，我可没说谁是附庸，谁是精英，都是你自己脑补出来的。科学家的看法不一致，本来就是正常现象。

我是说相对于领导意志来说，所谓科学家就是附庸，论证就是个过场。

历史版老兵曾批判过钱穆对相权的自作多情，说相权是独立于皇权的，“皇帝实际上不能管理一切事，所以由宰相来代理”。但老兵的看法是，“这句话大错而特错了，皇帝无事不可管，只不过要看有没有兴趣管了。相权的用处就是在皇权不想管的时候代理皇权，仅此而已”。我认为，老兵这句话的意思是，相权是在皇权之下，是皇权的附庸。而且这个代理合同是不定期的，说没就没了。

我之所以把老兵这段话拿出来，是说，领导意志和科学家的意见，也就是类似皇权相权的关系。科学家是领导意志的附庸。100个科学家，有70个有不同意见，都没关系，领导会在那30个里找人写可行性报告，环境评估报告。总之这个东西绝不会阻挡领导意志。今天市长说发展城南是重点，关系到全市发展的全局，马上可行性报告就说，城南开发就是全市重中之重，要尽快优先。明天书记说城北发展是关键，关系到全市发展全局，马上可行性报告就出台，这回城北成了重中之重，要倾斜发展。上个报告的城南优先被弃之如敝屐。这每份报告都是专家牵头，说不定还是同一批专家。这就叫附庸。

中国从一穷二白到第二大经济体，也不是说这里面所有的决策都是对的。不是白了就能把丑都遮住的。那要这么说，胡温时代也是发展到第二大经济体的决定性时期，那时候令计划，周永康都是党和国家高级领导人，他们不也一样是罪犯。所以，不是说第二大经济体了，就啥都是对的了。第一大经济体美国的各种烂事儿也还多着呢。

冰蚁

zilewang 发表于 2015-2-8 21:13
我想问一下，三峡的自然人文景观是什么。
自然景观嘛，巫山神女什么的，好懂，可修三峡也没影响。至于水 ...

不修三峡，你以为现在库区那些人还会在三峡呆着？不说三峡，全国多少农村都在消亡中。大大的不便是因为不通公路铁路。路通了，年轻人更往外跑。村落逐步自然消亡中，还来哪门子生活不便。而且这是自然移民。比你修库区强制移民省钱省力。

你也说了，后来都不用三峡葛洲坝的电。那是哪里的电？以前既然住这么近，用电上都不靠谱，还要断电，你那里究竟享受到水电啥好处。现在不用三峡葛洲坝的电了，反而还不停电了，你这不是打三峡的脸么。三峡电力分配上，华中地区很惨。大头是华东和广东那里。华中加重庆还不到一半。搞得武汉那里还要外调火电用煤。华东地区么，其实主要就是上海，江苏浙江都没分到多少电。

冰蚁

zilewang 发表于 2015-2-8 21:13
我想问一下，三峡的自然人文景观是什么。
自然景观嘛，巫山神女什么的，好懂，可修三峡也没影响。至于水 ...

至于人文，你以为把那些历史遗迹/古迹搬个地方就完了？历史遗迹不配着历史发生的地点，还叫历史遗迹？文化传承在哪里？三峡工程淹没了多少文物埋藏地区。虽然经过抢救性发掘，多少东西依旧深埋水底，再无可能发掘。

还有高峡都出平湖了，还巫山神女，拉倒吧。都快骑到神女脖子了吧。乘早把什么巫山云雨这种词都从字典里删掉，文化的物质载体都没了，还搞什么文化传承。

回车

一身轻松 发表于 2015-2-9 02:31
请你先注意这么两个事实

第一、在1994年的时候，全国铁路运输能力和调配能力远不如现在

1、不能把不停电归到三峡头上，电够用主要在于这些年建了很多火电厂，别说一个三峡了，就是全国整个水力发电、加核电、加光伏电，加风电，拢在一起，也还是占小头。
2、通航也不是亮点，所谓海轮进江根本就是忽悠，在南京长江大桥就卡住了，万吨巨轮真要到重庆，一路上不知道要拆掉多少桥。
3.三峡最大的亮点是防洪，自打建成后，长江中下游就没发过大水。

四处乱晃

南京老萝卜 发表于 2015-2-9 11:26
别脑补了，我可没说谁是附庸，谁是精英，都是你自己脑补出来的。科学家的看法不一致，本来就是正常现象。 ...

当然有赞成的科学家，但是科学家是领导的附庸。领导决定了以后，就把赞成的科学家抬出来，让他们写报告，让反对的科学家靠边站。

这段话可不是我脑补的。

领导意志和科学家的意见，也就是类似皇权相权的关系。

做决定的当然是领导，科学家是提供论据给领导做决定，有什么错吗？如果领导去论证，那他就应该去当科学家而不是领导。反之亦然，做决定不是科学家的职责，要不他就是领导。那当有两种或多种论证，领导的决定肯定是从其中选一个，被选中的这个意见自然成为领导决定的赞成方。决定是领导做，错了当然挨骂的也是领导。有人骂科学家吗？而且，技术的角度看问题和管理的角度看问题是不一样的，科学家就一定做得是正确的决定吗？
赞成或反对都是正常的，但我反感的是为反对而反对。没有建设性的反对就是捣乱。而且自己的意见不被采纳，就是领导意志，不讲科学。意见被采纳的人就是附庸，拍马匹。

zilewang

冰蚁 发表于 2015-2-9 11:41
至于人文，你以为把那些历史遗迹/古迹搬个地方就完了？历史遗迹不配着历史发生的地点，还叫历史遗迹？文 ...

作为生活在那里的一分子，我对这种自然人文景观的消失，一点不同情，也不可惜，反而叫好。因为，国家大量的资金投入，改善了当地的经济生活状况。那些自然人文景观，又不能当饭吃，能给当地人带来什么？贫穷？落后？

如果没有三峡工程，国家是不可能投入巨量的资金到这种穷山恶水的，那里人民，就还得苦了巴叽的过着脸朝黄土背朝天的日子。

zilewang

冰蚁 发表于 2015-2-9 11:37
不修三峡，你以为现在库区那些人还会在三峡呆着？不说三峡，全国多少农村都在消亡中。大大的不便是因为不 ...

从第二段来看，你完全生活在真空中，没法与你交流。

zilewang

南京老萝卜 发表于 2015-2-9 11:26
别脑补了，我可没说谁是附庸，谁是精英，都是你自己脑补出来的。科学家的看法不一致，本来就是正常现象。 ...

不苟同。
决定一个工程上马的因素，就三点，一个技术上的可行性，一个财力的可承受力，一个现实的必要性。
技术上的，领导要看科学家的意见。如果这种工程在技术上本身就不具备可行性，领导意志再强，也不可能去搞“永动机”。从当时科学家的争论看，技术上，是可以实现这种大型工程。焦点在于后遗症和现实的利益之间的权衡。科学家只要做到各陈己见，各种意见都上达天听即可。至于决策，根本不是科学家能职责范围。
我想，您在这一点上，是混淆了参谋与决策的边界。

作为一项政治决策，领导的考虑就是权衡得失，全面评估，科学家只是其中一个子项，当然，这是一个最基本的子项。

sitan

Sichuluanhuang 发表于 2015-2-9 12:38
这段话可不是我脑补的。

做决定的当然是领导，科学家是提供论据给领导做决定，有什么错吗？如果领导去 ...

我脑补老萝卜的意思可能是这种事情不应该领导做决定。另外呢领导做完决定之后也应该让各种意见继续百花齐放。

后面半句那个继续百花齐放现在基本好多了。前面这半句，我的观感是在三峡这个事情上，这几十年，历届领导人还是做了非常慎重的考虑的，如果让人民来投票，极大可能做出比领导更差的决定。无非是让人民做决定的时候，你抱怨不了别人罢了。在很多其他实例上，当然有领导乱拍脑袋做错决定的例子，那另说。

一身轻松

冰蚁 发表于 2015-2-9 06:06
三峡建设政府财政能支撑？全国每家每户用电，一度电都要收点三峡建设基金收到了三峡建设结束还在收。要说 ...

我说的老工人拣破烂是1994年5月的事情哦，可不是1996年后的事情

你知道四川水电开发的资金来源么，是四川能源投资有限公司，换句话说是四川本地的资金好不好

你压根就不了解水电行业里有关的信息，完全是自我想象

njyd

冰蚁 发表于 2015-2-9 02:26
我以前就说了，防洪/航运都是官方表面文章。抛出来说三峡必要性的。现实是航运就是 joke，不如正儿八经修 ...

铁路成本能耗都比水运高得多，凡有水运的条件，时间上要求不是很紧都第一选择水运。
上游金沙江梯级水库加起来调节库容也不到100亿，不到三峡的一半。如果防洪靠后，三峡完全可以建成多个梯级电站，投资少移民少难度也低得多，发电量还可增加。

雨楼

njyd 发表于 2015-2-7 14:05
他这个投票的说法有意思，弃权票算进反对票了。
当年老毛把建三峡堆后，最主要是国力问题，即使按一千多亿 ...

好听的：

由于三峡入库泥沙较初步设计值大幅减小，三峡库区泥沙淤积大为减轻。根据三峡水库入库与出库沙量之差，在不考虑区间来沙的情况下，2003年6月～2013年12月，水库泥沙淤积15.3亿吨，近似年均淤积1.39亿吨，仅为论证阶段的40%左右，水库排沙比为24.5%。2013 年，三峡库区泥沙淤积0.94亿吨，水库排沙比为25.8%。

http://politics.people.com.cn/n/2014/1031/c70731-25949823.html


不好听的：

四川省地矿局区域地质调查队工程师范晓在日前举办的“三峡工程、水坝建设与环境研讨会”上表示，三峡工程的泥沙争论由来已久，但从目前的实际情况看，三峡水库泥沙淤积分布极不均匀，表现出典型的点状淤积或局部集中(祥见图表)，在仅占库区干流总长1/6的河道，淤积了超过总量70%的泥沙，对航道影响特别严重。
http://blog.sciencenet.cn/blog-1345732-821875.html

个人感觉不好听的好像更靠谱。

用模型来模拟这么多复杂变量的东西，目前的计算能力还是不靠谱。
天气预报就是个例子。一周内基本是胡扯，三天内大概齐，24小时内准确。

njyd

雨楼 发表于 2015-2-10 02:14
好听的：

由于三峡入库泥沙较初步设计值大幅减小，三峡库区泥沙淤积大为减轻。根据三峡水库入库与出库沙 ...

范晓？呵呵，他能说三峡的好话？
三峡不光是泥沙淤积问题，但不管怎么说，即使需要人工疏浚，三峡水库的航运条件也比自然状态好得多。三峡建成前这一段有二十多个绞滩站，用于把功率小的船往上拉，三峡建成后这些绞滩站都撤了。
三峡最高处靠近重庆的寸滩站水位较低时在165米，但流量大显然对航运影响不大。枯水期寸滩水位在170米以上，水深比汛期还高超过五米，下游增高的更多，加上原来的水深你说那点淤积有多大影响？

老马丁

江汉平原出来的绝对支持建三峡大坝。大家过了十几年夏天不担心的日子。

一身轻松

回车 发表于 2015-2-9 11:57
1、不能把不停电归到三峡头上，电够用主要在于这些年建了很多火电厂，别说一个三峡了，就是全国整个水力 ...

湖北四川湖南可没有新修什么火电站，请注意这个事实

我在1998年的时候沿着三峡到过奉节、万县，其江道之窄刚刚容纳一艘江渝轮通过，三峡修好之后，把事实上的单行道变成了双向道，很明显这种运力扩大了一倍的事实也被人华丽地忽略了

穿着裤衩裸奔

一身轻松 发表于 2015-2-10 04:10
湖北四川湖南可没有新修什么火电站，请注意这个事实

我在1998年的时候沿着三峡到过奉节、万县，其江道之 ...

火电主要修在产煤区

常挨揍

穿着裤衩裸奔 发表于 2015-2-10 10:21
火电主要修在产煤区

湖南12年煤产量也有8500万吨哦

穿着裤衩裸奔

常挨揍 发表于 2015-2-10 13:09
湖南12年煤产量也有8500万吨哦

修火电这个问题比较复杂，通常环境方面要求有水源，填埋煤灰的滩地，运煤的途径，煤的质量。此外还有能源消耗地的距离，当然还有国家战略布局的问题，所以一句话说不清。

南京老萝卜

zilewang 发表于 2015-2-9 15:08
不苟同。
决定一个工程上马的因素，就三点，一个技术上的可行性，一个财力的可承受力，一个现实的必要性 ...

你说的是理想状况：

科学家只要做到各陈己见，各种意见都上达天听即可。

如果真的能这样，我当然没有意见。

另外，我想把我们讨论的事情明确一下。三峡本身的目的是防洪和发电。这个，我本人是搞工程技术的，我知道，只要你把大坝建这么高，蓄这么多水，水轮机型号选对，只要这个坝不垮，这个是一定能做到的。支持或者反对，是在得到这些的条件下，看对航运、生态、移民的总体影响，是不是值得的问题。并不是说，你看，我发那么多电了，你看我调了洪峰，我这个大坝的目的达到了，所以我的支持是对的。这个不通。即使反对建坝的，也并不否认大坝能发电量和调节若干年一次的洪峰。你这个做不到就没有基本的依据了。

你可以从头看，在这栋楼里，我从来没有说三峡好，或者不好。因为这个超出了我个人的判断能力。三峡还有高坝方案低坝方案等等，我承认更加没有能力判断这些。而且我相信，就爱坛的所有人来说，我们的水平都不够支持“好”或者“不好”的判断。假如你支持，你一定辩不过反对的专家。假如你反对，你也一定说服不了赞成的专家。

但是，1992年全国人大的投票结果我是知道的。我刚才查了一下，赞成1767票，反对177票，弃权664票，未表决的25票，未投赞成票的略小于1/3，为新中国1949年成立至今的最低。这个在事实上是说，三峡是有巨大争议的项目。

但是，我们没有看到，到底有哪些反对的意见。到底反对意见是什么，我们是不知道的。这个李锐的，只是个回忆录，确切地说不能叫反对意见。黄万里也没有，只有一些他人的访谈记录了他的反对意见，不是个系统性的东西。

而支持三峡工程的，可以说太多了，发电多少，防洪若干年一遇，多少万吨航运直达重庆，这个好那个好，都是中央媒体的报道，这个都不用我说，你自己上网都查得到。我记得那时候在农展馆还是军博有个展览，为三峡工程大唱赞歌。李鹏作为总理，曾经的电力部长，是极力推动三峡的，这个不用说。当然，也有移民，环境，什么鱼类洄游，古迹，还有经济上的投资等无法回避的“硬”问题，但是都是可以解决的，在前面那些大利益面前都是小 case。

反对的我就知道一个黄万里。支持的，张光斗，陆佑楣，潘家铮，好多。三峡可行性报告，有400多位专家，其中没有黄万里。国务院有个三峡工程审查委员会，来审查这个可行性报告，有100多位专家，也没有黄万里。作为一个没有专业能力的人，我自然得出结论：都是赞成的科学家在唱戏，反对的科学家都被踢出去了。我这个结论你同意吧。这个黄万里要求面见领导人，给30分钟机会，还给领导人写信，根本就没有人理他。三峡并不是在你的“科学家各呈己见，各种意见上达天听”的情况下公平讨论过的决策，赞成和反对的根本就没有平等的机会。这就是为什么我说作为科学家个人，可以有不同意见，但是总体而言，科学家就是领导意志的附庸。

冰蚁说三峡是“论证粗糙，仓促上马”。我说三峡是强行上马，所谓论证只是个过场。

常挨揍

南京老萝卜 发表于 2015-2-10 13:57
你说的是理想状况：

反对的来咯

汇报会后，国务院成立三峡工程审查委员会（下称三峡审委），聘请163位专家对可行性报告进行预审，何格高入选“工程规模、枢纽建筑物与施工”专题组工程规模小组，该小组召集人是原广西计委总工程师翁长溥，今年86岁。

    在接受本刊记者采访时，何格高、翁长溥共同回忆道：1991年5月25日，何格高在预审会上提出，预审工程规模首先应审查蓄水位，但遭到会议主持人拒绝。他又提出，副总理、三峡审委主任姚依林曾指示要认真研究，仍未得到主持人同意。

    一同出席预审会的翁长溥接着发言，表示不解：为什么这么重要的问题不讨论了？不讨论我们就不签字。

    最终的结果是，翁、何及另一位组员未签字。这是继论证报告之后，何格高第二次不签字。

    翁长溥千里迢迢带来的长篇发言没有派上用场，打道回府后，他“含愤”致信国务院总理李鹏，请他派一位身边人员来南宁，“听我详细口述意见并看有关资料。”

    十多天后，翁接到电话，被告知来信收到，“将请具体意见报邹（家华）副总理”。翁遂赶制《三峡工程的正常蓄水位不宜超过160米》的意见书上报。

全国人大通过的意见，是正常蓄水位定在175米，先建至156米。观察泥沙淤积和移民情况，进可以攻175米，退可以守160米。这种科学求实之见，第二次的争论（指80年开始的争论）双方都是同意的。

前文反对者翁长溥考察三峡建成后的观感：

我早于李锐几年就应陆佑楣之邀去参加过技术会议，我同时考察了三峡工程。我认为三峡工程搞得很好，质量令我满意。我也考察了库区，有豆腐渣工程，地下的地质情况复杂，可虑！