亚当和夏娃的问题

橡树村

孟词宗 发表于 2014-12-7 09:32
9 ^2 ?+ e" q1 |这里还有个问题，导致基因突变的原因是什么？貌似基因突变有很多种诱因。很多诱因是外界因素。那么当一群 ...

突变是经常发生的，每一代遗传都会发生，当然一些因素会加速突变发生的概率。
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但是突变的发生的位置是无法在群体中保持一致的。或者说这个概率实在太低。

孟词宗

橡树村 发表于 2014-12-7 23:51
灵长类几乎所有动物都有直立行走的能力，有的受伤的时候可以完全保持直立行走，有的直立行走的时候可以携 ...

我这里说的直立行走是指完全直立而不是像猩猩那样主要靠四肢行走或在树上爬行。

这里还要说到进化论的一个问题。就是把直立行走当作人能成为智慧生物的主要条件之一。根据是据说直立行走解放了人的双手，能够让人看得更远以规避危险或发现食物，等等。

6 Y  I, `; ?, K# t; M但这种反推明显是预设结论后找论据。否则霸王龙也是两足行走，为啥没有成为智慧生物呢（或许金字塔是他们造的？）记得以前看《人猿星球》的小说版。里面把这种理论狠狠嘲笑了一番。盖里面的人猿生物学家依据人猿的智慧生物地位得出了和人类理论完全相反的结论。例如爬树能得到更多的食物和更开阔（对比人类）的视野；四肢没有分化使得四肢可以同时使用工具；等等

孟词宗

橡树村 发表于 2014-12-7 23:54
突变是经常发生的，每一代遗传都会发生，当然一些因素会加速突变发生的概率。
7 V# E. I  D) C0 V+ h0 B
但是突变的发生的位置是无 ...

# c3 K2 N8 d& h/ Q$ a: X' G% P我始终觉得突变如果不是群体范围内发生的话，其传递的几率太小。现代研究表明，辐射、化学物质乃至病毒感染都能引起基因突变。这些东西都是可以作用于大范围群体的。尤其是病毒感染。
  W, S" ^4 U* [( A
. z! V) D: Z- C, A! @3 U当一个足够大的群体同时遭遇某种诱因，难道不会出现相同的突变吗？

橡树村

孟词宗 发表于 2014-12-8 01:11
9 m4 t! v* f. d# B( C& ~我这里说的直立行走是指完全直立而不是像猩猩那样主要靠四肢行走或在树上爬行。
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$ Z" l  q7 X: w: h5 `8 V+ m* W这里还要说到进化论的一 ...

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% z7 G; {) o0 l南方古猿的时候，并不比现在的黑猩猩差多少的，那个时候直立行走已经出现了数百万年。而现代人看南方古猿，与动物也没啥区别。
! b" H( H$ `7 s% X. c* n. T$ v: u
你对演化论的理解还是有问题的，当然这样的理解是因为某个假说被当成真理在国内普遍教导了，所以是很普遍的误解。

% x; X2 `4 C% J9 Q* a( o直立行走是人类成为智慧生物的主要条件之一，但不是充分条件，所以不能问为什么其他会直立行走的动物为什么不能成为智慧生物。实际上我们并不知道这些生物是否有机会成为智慧生物，也不能排除如果人类不出现，这些物种是否会有机会。人能够走这条演化的路线，不等于说这就是唯一的演化出智慧物种的路线的。智慧生物的出现是偶然的，完全可以从具有其他特征的物种里面演化出智慧生物的。但是现在地球上已经出现人类这个智慧生物了，其他的物种没机会了。
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橡树村

孟词宗 发表于 2014-12-8 01:28
我始终觉得突变如果不是群体范围内发生的话，其传递的几率太小。现代研究表明，辐射、化学物质乃至病毒感 ...

  u/ L" F& A! I, b& y基本上不可能的。
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孟词宗

橡树村 发表于 2014-12-8 01:32
基本上不可能的。

为什么不可能？求科普。 现代人受放射性照射后会出现基因突变。而且表现是一样的。同样的，利用这个原理，现代医学又采用了放射疗法来杀死癌细胞。

四处张望

孟词宗 发表于 2014-12-8 01:43
为什么不可能？求科普。 现代人受放射性照射后会出现基因突变。而且表现是一样的。同样的，利用这个原理 ...

8 w, s# N2 I$ P  Y- G
会出现，和会出现一样的基因突变，完全不是一回事。如果你是说有发射性照射会有一样的基因突变，这个可从来没听说过。

橡树村

孟词宗 发表于 2014-12-8 01:43
& n5 j; Y$ ?5 v为什么不可能？求科普。 现代人受放射性照射后会出现基因突变。而且表现是一样的。同样的，利用这个原理 ...

7 Y) ^# g: |$ t1 V能致死的突变和能被遗传保存下来的突变可是完全不同的两回事。
: Q: B. @7 l) O5 G9 V0 E- _也没有现代人受放射性照射后基因突变表现一样的说法。

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水风

孟词宗 发表于 2014-12-6 12:39
这个，我说的不是父系和母系遗传的问题啊。你在主贴里已经解释了为啥“亚当”、“夏娃”基因只能追溯到几 ...

咳嗽，我们这个种，智人，只有十万年的历史。。。。

孟词宗

水风 发表于 2014-12-8 02:44
1 W, u7 y- E; k: Q/ C5 W: W咳嗽，我们这个种，智人，只有十万年的历史。。。。

0 S+ k, i0 l9 W3 Y! ~) t! v这么说那个亚当、夏娃的基因远远早于智人本身的出现？如果按楼主说的那个“亚当”基因可以推至50万前，岂不是已经和北京人的时代重合了？

4 w0 t1 \# u* v7 t$ s3 n) W貌似很多人说智人和直立人之间没有继承关系？

水风

孟词宗 发表于 2014-12-8 07:58
这么说那个亚当、夏娃的基因远远早于智人本身的出现？如果按楼主说的那个“亚当”基因可以推至50万前，岂 ...

是阿，直立人存在，从20万年前，到12万年前，似乎都有化石证据。然后从7－8万年前就断开了。再来的，就是智人的时代了。但智人的化石最早不过11万年前（也许最近有新发现，这是十年前的结论）。反正是很难自圆其说的。

孟词宗

水风 发表于 2014-12-8 11:30
是阿，直立人存在，从20万年前，到12万年前，似乎都有化石证据。然后从7－8万年前就断开了。再来的，就是 ...

另外还有尼安德特人。以前还说尼安德特人全部灭绝并且不可能和智人混血。现在有推翻了。说其实是智人把他们给通婚同化掉了。呵呵。
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进化论的基础理论，“物竞天择，适者生存”我是相信的。但其中的细节，例如单一突变最终导致群体变异这类统计学上很难站住脚的细节，我就持怀疑态度了。
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3 v$ n) z3 C/ R: U# X4 w1 T例如辐射能导致基因变异。那么一个足够大的群体在相同的环境里接受同剂量的辐射会不会产生大量类似的突变？这个东西好像是可以用实验来证明的。不知道有人做过此类实验吗？

橡树村

孟词宗 发表于 2014-12-8 11:57
另外还有尼安德特人。以前还说尼安德特人全部灭绝并且不可能和智人混血。现在有推翻了。说其实是智人把他 ...

你先用统计学研究一下怎么站不住脚好不好？

定风波

孟词宗 发表于 2014-12-8 01:43
- g+ e+ R5 Z; n8 M. i7 H为什么不可能？求科普。 现代人受放射性照射后会出现基因突变。而且表现是一样的。同样的，利用这个原理 ...

这涉及到基因突变的微观过程了，假如放射射线导致了一次基因突变，射线粒子作用到哪个dna分子以及作用到哪个分子键，以什么样的角度作用，这些都是非常随机的过程，即使你用技术手段对同一个dna 分子进行两次你认为一样的放射线照射也不会出现在同一个分子键发生相同的作用，因为dna分子本身也是动态的，射线粒子更是受到极多的环境条件控制。当然随着技术进步，我们具备了在微观条件下自由控制分子及其中的原子的物理形态，化学状态的能力，然后又具备单粒子射线实验条件，或许能达到你的要求。

定风波

孟词宗 发表于 2014-12-8 11:57
另外还有尼安德特人。以前还说尼安德特人全部灭绝并且不可能和智人混血。现在有推翻了。说其实是智人把他 ...

应用统计学原理前先搞清楚是不是合适应用到你这个场景。基因突变本身是个极其微观的过程，而你说的类似突变又是个极其苛刻的对等条件。统计能知道突变发生的大概几率是基于突变环境没有大变化的基础上的。但对于微观的突变发生的具体位置而言，突变环境的变化可就不是一个可以忽略的变量了。因为现在的技术不能进行粒子数量，密集度，照射时间大致相等，与靶体dna分子的微观空间三维结构大体一致，无其它分子干扰，并且粒子碰撞等随机过程也大致一样的实验。即使有一天能做这个实验也未必有意义，因为自然条件下就没有大规模的严苛的相似条件的事件。

橡树村

水风 发表于 2014-12-8 11:30
3 V, i8 L! R( a, k是阿，直立人存在，从20万年前，到12万年前，似乎都有化石证据。然后从7－8万年前就断开了。再来的，就是 ...

) p; F( ]0 E# X: O6 Z
8 h; Q) q. Y- }6 Z% m具有现代人骨骼结构的化石目前发现最早的是19万年前，被一些人认为是最早期的智人。
6 G) c; P+ N/ n3 {4 V6 N- Q1 ?# O
( A7 r$ ?% s! d% f# b: l' N- x3 t10-25万年前这一阶段的信息的确比较混乱，不过最近几年的确有一些清晰的线索，总结出来了几个已经灭绝了的类人物种。这一时期人类应该是比较多样的。

水风

橡树村 发表于 2014-12-8 16:44
/ _2 f6 Z( @  i3 J6 [% \具有现代人骨骼结构的化石目前发现最早的是19万年前，被一些人认为是最早期的智人。
2 N, c! g% C+ Q( W1 W' N2 x% G4 u
10-25万年前这一阶 ...

多谢！ 我好久没有关注最新的进展了。

孟词宗

定风波 发表于 2014-12-8 15:09
- L, s7 Z$ g" ~/ p: [这涉及到基因突变的微观过程了，假如放射射线导致了一次基因突变，射线粒子作用到哪个dna分子以及作用到 ...

/ d+ R: J* d5 Y* b  S* ~1 v
不用这么麻烦的。地球上被人为核污染的地方很多。切尔诺贝利，福岛，广岛等等。这些地方的动植物都受到超出常量的核辐射，有没有群体突变，突变是不是一致很容易调查和统计。

事实上，辐射已经肯定导致基因突变。下面这篇文章谈到切尔诺贝利和福岛。
# v2 h1 V$ o4 [' L. ^8 X' x( i. |) I俄罗斯之声： 辐射与基因突变

3 c& v* U: ^  D; o2 V5 |, H

据牛津大学《遗传杂志》报道：福岛核电站灾难引起动植物基因突变。
3 @% ], K- F8 B1 y7 o( e, d( B
' V/ o  i. W  d( ?6 o      专家们研究了辐射污染地区的昆虫、鸟类、动植物。科学家们指出不仅某些种类繁殖减少，而且在微量电离子辐射影响下导致基因的损害，增加细胞突变的频率。如果用污染区植物饲养清洁地区的毛毛虫，也会导致类似的突变。研究的目的在于了解辐射对生物机体的作用，以防止人类的疾病和基因突变。

4 Y" [: N. n. ~2 ]! ?: F
( Z5 G0 h# Y+ q7 ?

定风波

孟词宗 发表于 2014-12-9 00:07
& o/ ]( Q2 c: p- z: ~8 q不用这么麻烦的。地球上被人为核污染的地方很多。切尔诺贝利，福岛，广岛等等。这些地方的动植物都受到超 ...

没法跟你讨论了，可能你的思维逻辑存在重大缺陷。也可能是我能力有限，真的没法给你讲明白基因突变的微观过程中的随机性和不可预测性。
  j9 F7 B7 f" I, X+ D% M' K
而且你所理解的类似的突变和新闻中的类似的突变并不是一个意思，这个类似说的是原理类似，并不是突变的基因位置，导致的生物体外在改变都类似。
4 j7 d5 H1 ^, w+ x- p
无法愉快的玩耍了 ..................................

njyd

孟词宗 发表于 2014-12-6 20:40
我说的就是这个进化论的基础知识啊。
' K  R# M4 \% U; X
我前面举过这个长颈鹿的例子了。这是经典进化论中的例子， ...

" l' x1 @- ~4 {: m: H这个问题么，并不是所有的有益基因突变都能保存下来，依我的理解，有益基因工程保存也要靠机会，大部分应该是没来得及传代或没来得及传多代就灭了。
% n1 k' ^0 l9 P  c/ n某个有益基因，碰巧传了多代，形成群体优势，然后就发达了。
群体产生同样的基因突变而且是有益的可以说是不可能的。
也许还有已经传了多代的已经形成一定群体的特别有益的基因，只是其他方面不如人被灭了，总之能保存下来的只是极少数。