二战时期美国政府对日裔美国人的监禁（下）

Dracula

二战时期美国政府对日裔美国人的监禁（下）
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) m; Y# \9 _5 v& ^/ y4 c6 ]! F二战时期美国政府对日裔的监禁违反了第五宪法修正案due process的条款。第五宪法修正案due process的原文是
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[N]or shall any person . . . be deprived of life, liberty, or property, without due process of law . . .

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意思是说政府如果想要剥夺公民的生命、自由和财产的话，必须要经过公正的审判，而不能是一个arbitrary process。Due process clause来源于英国的common law，其起始可以追溯到800年前的Magna Carta（大宪章）。大宪章的第39条规定
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No free man shall be seized or imprisoned, or stripped of his rights or possessions, or outlawed or exiled, or deprived of his standing in any other way, nor will we proceed with force against him, or send others to do so, except by the lawful judgment of his equals or by the law of the land.

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- ~7 `# O- X+ x! i3 v8 |美国建立之后，这一点被认为是最基本的权利，被写入了权利法案。同其紧密相关的是habeas corpus（我查到的汉语翻译是人身保护令），同样是起源于英国的common law。意思是如果某人被政府逮捕的话，他可以向法院申请habeas corpus writ，政府接到法官的命令后，必须将这个人押解到法院，并且向法官证明关押这个人是合法的，如果关押是在法院审判之前的话，政府必须要证明probable cause，也就是说很有可能这个人犯了罪（这个标准比beyond reasonable doubt低一些）。Habeas corpus的目的是防止政府绕过法院，不经过审判，就任意进行关押。美国建国时，Thomas Jefferson，James Madison 等人认为Habeas Corpus 是公民最基本、最重要的权利，将其写进了宪法正文。
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. ~! ?4 t& L  o' a0 P% \但是同其它宪法权利比如言论自由一样，due process clause 和 habeas corpus 也不是绝对的。在紧急的情况下，如果维护这些权利会给国家安全造成极大威胁的话，大多数人包括法律界人士都同意，政府可以暂时侵犯这些权利。西塞罗有一句名言Inter arma enim silent leges，翻译成英语就是 In times of war, the law falls silent。美国宪法里就留有一个后门 suspension clause，规定 The Privilege of the Writ of Habeas Corpus shall not be suspended, unless when in Cases of Rebellion or Invasion the public Safety may require it。也就是说，在国家安全受到严重威胁比如战争时期，国会可以暂时停止 habeas corpus，政府可以不需要 probable cause就逮捕关押危险分子。美国历史上大规模启动suspension clause只发生在内战和战后的重建时期。最著名的是1861年4月，当时内战爆发不久。首都华盛顿受到毗邻的弗吉尼亚南方军队的直接威胁，却没有多少守备的军队。林肯紧急需要联邦军队由从费城至华盛顿的铁路迅速到达。但是这段铁路途经马里兰州。马里兰是奴隶州，尽管留在了联邦，但是州内相当一部分人对南方却很同情。林肯接到情报，说有人打算对这段铁路进行破坏。就下令在铁路沿线暂停habeas corpus，逮捕周围的亲南方分子，即使没有什么他们犯罪的证据。在这些军队顺利到达，华盛顿的安全不再需要担忧后，林肯撤销了这一命令，被捕的人都被释放。林肯的这一做法即使在今天都有很大争议，部分原因是按照宪法，暂停habeas corpus是国会而不是总统的权力。我个人认为在那个紧急时刻，林肯的做法是正确的，尤其是持续时间并不长，对公民权利的侵犯也不算太厉害。
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' V- m& V# O- [最高法院在战争时期涉及公民权利的案件中，也往往对限制行政部门的权力比较犹豫。这些法官一般也都很现实，他们也意识到在战争的危急时刻，一味死守法律条文的话可能会给国家带来灭顶之灾。用最高法院法官Robert Jackson的话来说，The Constitution is not a suicide pact，在紧急的时候可能必须要牺牲公民权利。另一方面，战争努力的胜利一定程度上也取决于政府的威望，最高法院一般都是尽可能避免在重大问题上和行政立法部门相冲突，来维护国民的团结。而且象我以前谈到的一战时期对言论自由的限制一样，法官也是他们所生活时代的产物，时代的偏见一般也会是他们的偏见。在绝大多数民众处于狂热，认为侵犯宪法权利是必需的时候，最高法院的法官也更容易接受这个观点。这一点在对日裔美国人监禁问题上，也有一定的表现。
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二战时期对政府监禁日裔的命令在法律上的挑战有4个案子。Hirabayashi v. United States 和Yasui v. United States 是在同一天宣判，涉及的问题是一样的，算是一组。这里面Hirabayashi v. United States更有名，我就着重介绍它。
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Gordon Hirabayashi 于 1918年在西雅图出生，父亲开了一个水果店。珍珠港事件发生时，他是西雅图华盛顿大学社会学系的学生。Hirabayashi 的父母都是和平主义者，他还是当地基督教青年会（YMCA）的领导，经常参与关于和平主义和社会活动的辩论。1942年3月24日，DeWitt 发布宵禁令，在划定军事区域禁止日裔晚上8点至凌晨6点出门，5月2日又发布命令要求日裔于5月9日前到临时安置中心报到，准备迁移。Hirabayashi 认为这一命令非常不公正，决定采取civil disobedience，对它进行挑战。他从5月2日 开始违反宵禁，5月16日主动到FBI  在西雅图的办公室自首，当场被捕。在接下来的审判中，法官认为他违反了宵禁（curfew）和禁止在军事区域停留（exclusion）两项规定，各判90天，但是服刑是 concurrently，总共也还只需要服90天的刑。他依靠西雅图ACLU的帮助，上诉到最高法院。
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1943年6月，最高法院以9比0驳回Hirabayashi的上诉。尽管这个判决是9比0，但是法官之间的分歧其实很大。首席大法官Harlen Fiske Stone为了达成统一意见，只是对DeWitt命令中宵禁部分的合法性作出判决，绕过了exclusion和对日裔监禁的问题，理由是由于Hirabayashi的刑期是concurrent的，只要命令的宵禁的部分合法，对他的判决就没有问题，其它方面可以不用涉及。就DeWitt的命令来说，宵禁部分尽管也是对公民自由的限制，但是相对来说并不严重，大多数人包括我自己都可以同意在战争的特别时期为了国家安全，这是可以接受的对公民权利的牺牲，它在宪法上的问题最小。DeWitt 的宵禁命令在宪法上的主要问题在于其只适用于日裔，如果是适用于所有的人反而反对意见要小。按照今天的标准，政府要根据种族对公民区别对待的话，必须要满足strict scrutiny，这个标准非常高。1943年的时候，最高法院的法官对待种族的问题还不像今天这么敏感，以种族为标准区别对待还不是太大的问题。

3 ]! G) z. s6 |. Q尽管如此，Frank Murphy一开始还是准备投反对票。Frank Frankfurter苦劝他的反对票并不会改变结果，却会对战争时期国民对国家政策的支持带来负面影响。Murphy最终同意投赞成票，但是他的concurrence的意见读起来却像是在反对，尤其是将对日裔美国人的监禁同纳粹对犹太人的对待相类比。

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Today is the first time, so far as I am aware, that we have sustained a substantial restriction of the personal liberty of citizens of the United States based upon the accident of race or ancestry. Under the curfew order here challenged no less than 70,000 American citizens have been placed under a special ban and deprived of their liberty because of their particular racial inheritance. In this sense it bears a melancholy resemblance to the treatment accorded to members of the Jewish race in Germany and in other parts of Europe. The result is the creation in this country of two classes of citizens for the purposes of a critical and perilous hour-to sanction discrimination between groups of United States citizens on the basis of ancestry. In my opinion this goes to the very brink of constitutional power.

（Gordon Hirabayashi 战后在华盛顿大学获得学士，硕士和博士学位。1956年开始在加拿大University of Alberta任教，1983年退休，2012年去世，享年93岁。）
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4 [$ _  E/ ?, J: }: F对政府监禁日裔合法性更大的挑战来自Fred Korematsu。Korematsu 1919年在Oakland，California出生。1942年春天的时候是个焊接工，收入很不错，他的女朋友是意大利裔，两个人已经订婚。DeWitt下发命令后，他不想放弃这一切，就花钱买了一套伪造的身份文件，说他是西班牙裔的夏威夷人，把名字改为Clyde Sarah，还做了整形手术。5月30日的时候，他在Oakland的街上遭到一个警察盘查，警察觉得他可疑，就将其带到警察局，他最后坦白是日裔，立刻被捕。9月8日Korematsu被判处缓刑5年，随后被送到了Topaz, Utah的安置营。他的案子在ACLU的帮助下，1944年到达最高法院。

1944年1月，司法部的律师在准备这个案子的时候，收到了DeWitt 签名，他的副手 Karl R. Bendetsen 主笔的一份报告，报告有618页，内容主要是给出官方的解释，为什么监禁日裔在军事上是必须的。报告提到了1942年初西海岸日裔间谍破坏活动的上百个事例。是司法部向最高法院argue监禁日裔命令合法性的必要事实基础。但是司法部的律师很快发现 DeWitt 的报告在很多地方其实是歪曲事实。比如报告里提到FBI 缴获了一个日裔囤积的6万发子弹，大量枪支和地图。但是却没有指出那其实是家专门卖打猎用具的商店。尤其是报告特别强调，1942年初有大量的非法无线电信号，证明存在间谍活动。但这个问题FBI 和FCC 已经调查过了，而他们的结论是这个指控没有任何根据。

按照 legal ethics，律师不能将明知是不实的证据呈交法庭。于是司法部的律师 在他们上交最高法院的legal brief里加了一个注，指出 DeWitt 报告里的好几点比如非法无线电通讯同司法部掌握的事实不符，因此最高法院在作决定的时候不应该将报告作为证据考虑。1944年9月30日，战争部助理部长John J. McCloy（后来的世界银行总裁）读到了司法部的legal brief的一份草稿。马上意识到这个注会对案件带来毁灭性的打击，没有了日裔间谍破坏活动事实的支持，最高法院很可能会判决监禁违宪。他马上找到司法部部长Francis Biddle要求删除这个注。在两天的激烈争吵后，Biddle再次让步，最后这个注被删除。
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% i1 Q6 b$ f: k% M; G( z在法官对这一切不知情的情况下，12月18日最高法院以6比3判决 DeWitt 要求日裔撤离划定的军事区域的命令不违宪。但是关于对日裔的监禁是否合法的问题却没有发表意见。这和Hirabayashi一案的判决一样，最高法院躲过了最困难的宪法问题。判决意见是Hugo Black所写。Hugo Black现在一般被认为是美国历史上最伟大的最高法院法官之一，他在言论自由问题上接近绝对主义的观点尤其有很大的影响。但是在这个案子上，他则是支持政府对日裔宪法权利的侵犯。即使是20年后接受采访的时，他仍然坚持当年的判决是正确的，并不后悔，认为日裔因为他们的血统，很可能就会对美国不忠实。如果日军打过来的话，他们中很多人马上就会加入，因此对他们的监禁完全是国家安全的必要，尤其是 "they all look alike to a person not a Jap"，（Jap 和Chinaman 类似，都是种族主义称谓）。他的宣判意见中提到，

We are not unmindful of the hardships imposed upon a large group of American citizens. But hardships are part of war, and war is an aggregation of hardships. All citizens alike, both in and out of uniform, feel the impact of war in greater or lesser measure.

To cast this case into outlines of racial prejudices confuses the issue. Korematsu was not excluded from the West Coast because hostility to his race, but because the military authority decided that the urgency of the situation demanded that all citizens of Japanese ancestry be segregated from the area. We cannot by availing ourselves of the calm perspective of hindsight -- now say that at that time these actions were unjustified.

8 `# U' L/ i& u3 ?9 Z+ l; ?投反对票的三名法官是Owen Roberts，Frank Murphy和Robert Jackson。其中Murphy的反对意见最为有名。
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I dissent, therefore, from this legalization of racism. Racial discrimination in any form and in any degree has no justifiable part whatever in our democratic way of life. It is unattractive in any setting, but it is utterly revolting among a free people who have embraced the principles set forth in the Constitution of the United States. All residents of this nation are kin in some way by blood or culture to a foreign land. Yet they are primarily and necessarily a part of the new and distinct civilization of the United States. They must, accordingly, be treated at all times as the heirs of the American experiment, and as entitled to all the rights and freedoms guaranteed by the Constitution.

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; E. s: T% Z5 n1 WRobert Jackson的反对意见里的这一段也很有名

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Korematsu was born on our soil, of parents born in Japan. The Constitution makes him a citizen of the United States by nativity and a citizen of California by residence. No claim is made that he is not loyal to this country. There is no suggestion that apart from the matter involved here he is not law abiding and well disposed. Korematsu, however, has been convicted of an act not commonly a crime. It consists merely of being present in the state whereof he is a citizen, near the place where he was born, and where all his life he has lived. [...] [H]is crime would result, not from anything he did, said, or thought, different than they, but only in that he was born of different racial stock. Now, if any fundamental assumption underlies our system, it is that guilt is personal and not inheritable. Even if all of one's antecedents had been convicted of treason, the Constitution forbids its penalties to be visited upon him. But here is an attempt to make an otherwise innocent act a crime merely because this prisoner is the son of parents as to whom he had no choice, and belongs to a race from which there is no way to resign. If Congress in peace-time legislation should enact such a criminal law, I should suppose this Court would refuse to enforce it.

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（Korematsu 从安置营被释放后来到盐湖城，找到一份修理水箱的工作，却发现他的工资只是白人同事的一半，他找到雇主，要求平等对待，他的雇主却威胁要向警察报告把他逮捕。这件事情让他非常灰心丧气，不久又移到了底特律。变得对过去一直保持沉默，连他的女儿在高中之前都不知道父亲的经历。今天在美国他被视为争取公民平等权利的先驱，1998年克林顿授予他美国最高奖章Presidential Medal of Freedom。Korematsu于2005年去世，享年86岁。）

最后一个案件Ex parte Endo 是和 Korematsu 在同一天宣判。Mitsuye Endo 于1920年出生。尽管是日裔，却从来没去过日本，不会说也不会写日语。她是 Sacramento 的 Department of Motor Vehicles 的一名公务员，哥哥在美军服役。她在被监禁后，提出 habeas corpus 的要求，拖了两年后终于到达最高法院。就连政府的legal brief里也承认她是个忠诚的公民，因此没有任何理由对她继续关押。政府还和她协商，如果撤销诉讼的话，就立刻将她释放，但是遭到Endo的拒绝。最高法院以9比0判决政府必须将她释放。判决是William Douglas所写，里面明确说明最高法院对政府最初的监禁命令是否违宪不发表意见，但是一旦政府确定她的忠诚，就必须立刻释放。在宣判之前，最高法院将结果透露给了罗斯福政府。让他赶在宣判的前一天宣布对日裔的监禁将于来年1月2日停止。事实上，自1943年政府完成忠诚审查后，罗斯福政府内就有好多阁员要求将忠诚的日裔释放，包括司法部部长Biddle，Secretary of Interior， Harold Icks和战争部部长Henry Stimson。但是为了不影响1944年的总统大选，尤其是加利福尼亚那么多张选举人票，罗斯福将释放的决定拖到了大选之后。
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" a& p: o& R% O8 pKorematsu v. United States现在一般被认为是最高法院历史上最错误的判决之一。尽管它从来没有被后来的最高法院推翻，但是绝大多数的法律界人士都认为它不能够作为precedent指导其它的案子的判决。今年2月，现任最高最高法院法官，保守派的Anthony Scalia在接受采访的时候也认为Korematsu的判决是错误的，但是他觉得类似的事情在未来还是有可能再次发生。

（未完待续）
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Pipilu

感觉这个有点像电车难题或者定时炸弹，不存在完全的道德行为，对实用主义者，两害相权取其轻。
' t2 q' r% ?2 `/ n, U6 C另外歪楼一下，伯爵对下面两个难题怎么看？

电车难题（The Trolley Problem）
“电车难题”是伦理学领域最为知名的思想实验之一，其内容大致是：一个疯子把五个无辜的人绑在电车轨道上。一辆失控的电车朝他们驶来，并且片刻后就要碾压到他们。幸运的是，你可以拉一个拉杆，让电车开到另一条轨道上。但是还有一个问题，那个疯子在那另一条轨道上也绑了一个人。考虑以上状况，你应该拉拉杆吗？
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解读：
电车难题最早是由哲学家Philippa Foot提出的，用来批判伦理哲学中的主要理论，特别是功利主义。功利主义提出的观点是，大部分道德决策都是根据“为最多的人提供最大的利益”的原则做出的。从一个功利主义者的观点来看，明显的选择应该是拉拉杆，拯救五个人只杀死一个人。但是功利主义的批判者认为，一旦拉了拉杆，你就成为一个不道德行为的同谋——你要为另一条轨道上单独的一个人的死负部分责任。然而，其他人认为，你身处这种状况下就要求你要有所作为，你的不作为将会是同等的不道德。总之，不存在完全的道德行为，这就是重点所在。许多哲学家都用电车难题作为例子来表示现实生活中的状况经常强迫一个人违背他自己的道德准则，并且还存在着没有完全道德做法的情况。

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定时炸弹（The Ticking Time Bomb）
如果你关注近几年的政治时事，或者看过动作电影，那么你对于“定时炸弹”思想实验肯定很熟悉。它要求你想象一个炸弹或其他大规模杀伤性武器藏在你的城市中，并且爆炸的倒计时马上就到零了。在羁押中有一个知情者，他知道炸弹的埋藏点。你是否会使用酷刑来获取情报？
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3 p  ?& A( H2 Y解读：
与电车难题类似，定时炸弹情景也是强迫一个人从两个不道德行径中选择的伦理问题。它一般被用作对那些说在任何情况下都不能使用酷刑的反驳。它也被用作在极端形势下法律——就像美国的严禁虐囚的法律——可以被放在第二位的例子。归功于像《24小时》的电视节目和各种政治辩论，定时炸弹情景已成为最常引用的思想实验之一。今年早些时候，一份英国报纸提出了更为极端的看法。这份报纸提议说，如果那个恐怖分子对酷刑毫无反应，那么当局者是否愿意拷打他的妻子儿女来获取情报。

Dracula

Pipilu 发表于 2014-8-1 05:48
感觉这个有点像电车难题或者定时炸弹，不存在完全的道德行为，对实用主义者，两害相权取其轻。
另外歪楼一 ...

关于用刑的问题。如果是在最最极端的情况下，获得某一信息就会避免惨案，我们确定只有用刑才会获得这一信息，用刑几乎肯定会获得这一信息，而没有这一信息就会导致成千上万人死亡的话，我觉得应该用刑。但是将用刑合法化的问题是，政府获得这一权力后，几乎肯定会滥用，将其扩展到并不极端的情况下。不论是中国还是美国，我在这一点上对政府都很不信任。因此平衡起来，我同意法官Richard Posner的看法，如果Jack Bauer 在我举的最极端的情况下用刑，后来被告上法庭，我在陪审团的话，我会投票他无罪。但是事前立法给与他用刑的权力，我会反对。

4 q$ o; L; ?0 P英国历史上有个很有名的案子，R v Dudley and Stephens 。一艘船出海，遭遇海难，船上4个人坐救生艇逃生。他们的食物和水都很快用尽，其中1个17岁的男孩 Richard Parker 这时已经非常虚弱，接近休克状态。船长Tom Dudley 和另一个船员Edwin Stephens 杀了Parker，以他的尸体为食物，来达到他们自己的生存。被救回到英国后，他们坦白了所做的一切，以谋杀罪被起诉。法院判决necessity （但不是self-defense）在道德和法律上都不能成为谋杀的辩护，这也成为common law国家包括美国的法律。Dudley 和 Stephens 被判死刑。但是判决后内务部大臣William Harcourt将处罚改为监禁6个月。Richard Posner的看法是用刑的法律地位上也应该类似的处理，用刑不应该合法，但是事后根据对当时情况的判断可以减轻或免除处罚。

' d8 A5 D( ]" Z; Q0 A（Wikipedia上对这个案子有非常详细的介绍，你感兴趣的话可以看一下。
* U7 S* a1 c) X& }) ^9 vhttp://en.wikipedia.org/wiki/R_v_Dudley_and_Stephens）

我的道德观比较接近于功利主义和实用主义。将功利（utility）的计算作为道德的本质和唯一标准我觉得过分了一点，但是至少在很大一部分情况下，功利主义的标准能给我们的行动提供很好的指引。你提到的电车难题我觉得比 R v Dudley and Stephens 的案子还要容易一些，就我来说牺牲1个人，救5个人是一个可以接受的结果。但是杀人和救人的关系必须是非常直接，非常明确，不是在遥远的未来，两者的关系不能绕很多弯，而且必须是确定其它方法都不能达到目的的时候才可以。因此我不认为这可以作为独裁者为了某一理想而滥杀无辜的辩护理由。
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海明山视

我正好在华盛顿DC看到了道歉这段历史的纪念角.其实是撞到了.我在之前并不知道它的存在.

南京老萝卜

二战期间监禁日本人是不是合法，在我看来，有个度量的准则，就是看如何监禁的。象这样就是围起来你们自己过自己的日子，一般来说还是可以的。假如再加上体罚、侮辱、任意打骂，那么即便前面监禁日裔是有道理的，但是这种做法会大大抵消这种道理，甚至变成没有道理。
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像这种，本来有道理的事情，由于做的太过了，合理性大幅度降低甚至消失的事情，还有个例子，就是卡廷森林案。卡廷森林案发生于1940年4、5月间，那时候德国还没有入侵苏联。苏联监禁波兰战俘，感觉到希特勒的军事压力，对他们的立场感到担心，希望进行一些预先的处置，这个从苏联的角度来讲，应该是合理的。假如采用另一种方法，比如送到远东西伯利亚的劳改营，等等，那就一点问题都没有了。但是，苏联在本国还是和平的情况下，采用的是大规模屠杀的方法，这个就过了。他处置波兰战俘本来是有合理性的，但是由于过了线，反而变得很尴尬。苏联后来一直否认卡廷森林事件，其实他的内心很清楚，杀俘虏的理由站不住脚，所以才否认。
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. v' m7 K. i" y0 w我记得有一篇曾经在河里的文章，说到卡廷森林事件，得的宝推比正文还长。这篇文章对打破西方伪善的，介绍卡廷森林事件的远因，还是很有效的。西方刻意掩盖了波苏战争战争期间，波兰对苏联的屠杀。但是它不能说明，为什么苏联自己对卡廷森林事件也矢口否认，讳莫如深，而不是理直气壮。这个是我和一个朋友谈到这件事情时，他的反问，我没法回答。我后来想了想，之所以苏联也要掩盖真相，是因为手段太差。当你报复一件事情，用同样的做事方法，你就降低到和他一样了。

. Y- m% R! a2 t$ U- X: [1 s皮皮鲁说的电车难题，其实也是一个度的问题，假如讲为了救五个人，牺牲一个人是可以的，那么牺牲两个呢？牺牲3个呢？还有个类似的例子，是拯救大兵雷恩。我们知道为了拯救大兵雷恩，大概死了7、8个人吧。这个在一般人的承受范围内。但是如果要死十七八个呢？四十七八个呢？所以拯救大兵雷恩，该还是不该，并不是一个定性的问题，而是一个定量的问题，就看牺牲能承受的程度。
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在一般我看得很多文章中，通常会混淆这两种概念。先论定该不该，然后就是程度上的加码。我认为，在绝大多数情况下，即便是正当的手段，还是要体现一个“适度性”。这里就是你写的：“我不认为这可以作为独裁者为了某一理想而滥杀无辜的辩护理由”。任何事情，脱离了限度，就不是它的初衷了。对强弱分明的双方来说，要警惕的，正是相对强势方“为了某一理想”所采用的滥行。

燕庐敕

南京老萝卜 发表于 2014-8-5 10:08
' S0 Z$ D9 c( T/ I7 U: _2 w二战期间监禁日本人是不是合法，在我看来，有个度量的准则，就是看如何监禁的。象这样就是围起来你们自己过 ...

是的，度是很重要的。平常生活也是如此。一斗米养一个恩人，一担米养一个仇人就是说这个。

海明山视

海明山视 发表于 2014-8-3 21:09
! f8 p: U6 I; ]$ D4 U2 q  r. C我正好在华盛顿DC看到了道歉这段历史的纪念角.其实是撞到了.我在之前并不知道它的存在. ...

我想全句是从里根签署这份道歉文时说的：“Here we admit a wrong. Here we affirm our commitment as a nation to equal justice under the law.

fish97

南京老萝卜 发表于 2014-8-5 10:08
0 D1 Y0 B$ e% r8 J  }5 @二战期间监禁日本人是不是合法，在我看来，有个度量的准则，就是看如何监禁的。象这样就是围起来你们自己过 ...

挽救大兵这个事是不可以和电车事相比较的，，因为挽救有一个死多少人是不能事先知道的，，这需要指挥官战场判断力，如果死的人太多，或者影响以后的战斗，包括士气，那么就是一个失败的例子，这个死多少人是可以接受的范围，是由带来多大的士气决定的，可能小范围内，在牺牲的单位里，觉得这是个错误的决定，但在大范围内，人们会认为是个正确的决定。因为他们以后不会担忧自己会被抛弃。这个判定纯属用功利主义视角来判断的，不同地位的人根据死亡人数都会有自己的判断。

cadgn

Dracula 发表于 2014-8-1 13:21
关于用刑的问题。如果是在最最极端的情况下，获得某一信息就会避免惨案，我们确定只有用刑才会获得这一信 ...

. L- |) @! {9 D电车问题有个细节很重要的：杀人的直接原因是因为主动作为，还是因为“不作为”？
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大部分人不能接受因为主动作为的杀人，哪怕是为了拯救其他100个人。但是大部分人可以接受“不作为”的杀人，如果可以拯救更多的人。

. Z+ U* X  p% v' i' f2 Y- J船员的故事有点复杂。但是我想除非是那个年轻水手正在经受很大痛苦（慈悲杀人），我是不能接受主动动手杀了他的。

Dracula

cadgn 发表于 2014-8-6 14:47
电车问题有个细节很重要的：杀人的直接原因是因为主动作为，还是因为“不作为”？
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" f! p, |3 S! {大部分人不能接受因为 ...

, a" g5 D5 _; L船员的案件不是慈悲杀人，而是他们当时都接近于饿死，为了生存，杀掉一个以之为食。如果我处在他们的情况，为了生存，可能也会这么做。因此我不想多谴责他们，也同意后来内务部大臣减轻处罚的决定。
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齐的隆冬强

有没有当时美国对德裔的措施，爱坛不是还有人担心，中国和大家拿打起来了，他该怎么选择吗？说不定这能给他一个参考

Dracula

齐的隆冬强 发表于 2014-8-8 17:54
有没有当时美国对德裔的措施，爱坛不是还有人担心，中国和大家拿打起来了，他该怎么选择吗？说不定这能给他 ...

在我这篇的（上）和后面的讨论里，对这个问题有所涉及。
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  b& u3 X2 M- G+ c) g3 Thttp://www.aswetalk.org/bbs/thread-31383-1-1.html

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