[ZT]文革： 凉山彝族叛乱改变了我的人生

tanis

草蜢 发表于 2014-7-3 23:50
可能世界观不一样吧， 我一直以为冲突的根源是双方缺乏理解和沟通，所以增进理解和沟通来达到族群和解， ...

千万别！ 草蜢兄的观点经常有让人眼前一亮的感觉。 虽然有的时候我可能也会不赞同你的观点，但是这个是很平常的啊~ 大家争论之后，真理或者说个人的认识才能更进一步。

草蜢兄推荐的书籍也好，学者也好，博客也好，都值得一看， 我知道John Mearsheimer这个人，就是你介绍了他的书《The Israel Lobby and US Foreign Policy》。

草蜢的川妹子背景+在米国的历史“修行” 所得的观点是会与众不同，不过它们却是很有价值的，值得学习的。

这次的话题我因为太忙没参与。不过族群敏感问题嘛。大家争论的时候可能会面红耳赤，甚至有时会有恶言恶语。大多数坛友冷静之后也应该会对自己的行为感到不爽的。希望草蜢能继续多产多发妹纸

祝度假愉快~~

南京老萝卜

大胖子 发表于 2014-7-4 06:20
一切冲突的根源都是有限的资源和无限的人口繁衍产生的。理解和沟通无法解决僧多粥少的局面。粮食不够了， ...

胖兄，我得站出来支持一下草蜢。

顶楼这篇文章本身有个问题，没有说为什么叛乱，是头人自己想当山大王，鼓噪的？

跟帖似乎在批判草蜢天真。我认为，随着社会的进步，过去能使用的方法，现在不能用了。比如过去能靠杀人解决问题，现在肯定不行了。跟帖普遍夸大了矛盾的一面，认为矛盾大了，就是用铁血的方法解决。但是这种思路会走向帝国主义，我认为不可取。

“我也见过计划生育在执行层面上的残酷，是血淋淋的残酷，但这无法抹杀计划生育在整个民族和国家的高度层面上的作用。”

这个关键是没有血淋淋到你头上。如果到了你付出血淋淋代价，还讲这个话，那么我服你。

我为什么认为早期的共产党人是真汉子？有那么多人抛弃自己的家产，抛弃本来可以在统治阶级得到的地位，甚至亲人，都顾不上，都不要了。活到解放的固然有很多，死去的更是成千上万。这些人，这些事情就发生在他们自己身上，他说的话，我信。所以你这个话虽然狠，但是在我看来，说服力不大。

要说到解决民族矛盾这个话题，就会牵扯到独立，分裂。我倒是觉得，至少英国、加拿大说的，我能听他。没有别的原因，加拿大就魁北克独立举行过两次公投。这次苏格兰过两个月又要公投，是不是留在联合王国。在这两个国家，他们自己本国人民接受这个选择权带来的后果。所以，如果这两个国家推动中国政府进行公投，我起码可以认为他们自己是真心觉得这么做比较好。因为他们自己已经实践过了。

我现在觉得，西方肢解南联盟，倒也不一定是阴谋。他们或许就是信奉一个民族就是一个国家，有矛盾分开就行了。英国加拿大自己也身体力行。

假如十八

南京老萝卜 发表于 2014-7-4 12:28
胖兄，我得站出来支持一下草蜢。

顶楼这篇文章本身有个问题，没有说为什么叛乱，是头人自己想当山大王， ...

美国的黑人，印第安人，夏威夷，阿拉斯加，都独立了我就同意你说的。

当然还有华人，墨西哥人，各种人。

大胖子

南京老萝卜 发表于 2014-7-4 12:28
胖兄，我得站出来支持一下草蜢。

顶楼这篇文章本身有个问题，没有说为什么叛乱，是头人自己想当山大王， ...

你知道为什么计划生育政策这么血淋淋还能执行这么多年吗？因为党员干部带头执行，谁破坏谁丢官！
这个政策的执行最好是大家伙都能理解并提前做好预防措施，不要搞到血淋淋的那一步。
但理想是美好的，现实是残酷的，指望人人都自觉的执行是不现实的。
我和我的父母理解并自觉执行这个政策，所以你说的血淋淋的事情不可能降落到我家头上，我也没有让你佩服的机会了。

我的七个大学室友都不是老大，也都活下来了，说明政策的实行大部分情况下是讲人道的，媒体上的“血淋淋的事实”当然是事实，但肯定不是事实的全部。

qwert32147

草蜢 发表于 2014-7-4 00:00
我已经在沙甸那个帖子下说明了， 我不会再来爱坛添乱了。

别这样瓦,我很喜欢看你的帖子,知识面广,很有学习价值.
观点不同很正常,讨论是学习的一种方式

大胖子

南京老萝卜 发表于 2014-7-4 12:28
胖兄，我得站出来支持一下草蜢。

顶楼这篇文章本身有个问题，没有说为什么叛乱，是头人自己想当山大王， ...

民族自决原则只适用于殖民地。
汉人控制新疆的历史早在维族诞生之前，新疆历史上就居住过很多民族，比如蒙古族、俄罗斯族、哈萨克等等
新疆不是维族人的新疆——这点非常重要！你要在新疆或者哪里搞什么“公投”，等于支持“新疆是维族”这一不符合事实的观点。
同样，云南沙甸也不是回教徒的沙甸，甚至追溯到元朝，回教徒才是外来入侵者。
所以，你最后两段完全不能同意。

齐的隆冬强

tnq 发表于 2014-7-4 10:33
说得很有道理啊，其实我个人觉得中国社会5000年来文明没有断层过的原因应该是强大的生育能力，

有人说是 ...

三哥笑而不语啊，我们的文明没有断层，可能1是由于地理位置的关系i，2是由于文化传统的关系吧

将进酒

草蜢 发表于 2014-7-3 23:50
可能世界观不一样吧， 我一直以为冲突的根源是双方缺乏理解和沟通，所以增进理解和沟通来达到族群和解， ...

这又何必呢，帮主把你和其他人的意见分歧说的挺透彻了。就像你和老兵一些历史的观点，俺是非常强烈不同意甚至反感，但同时捏，你们的许多观点又让我觉滴吾道不孤啊，比较起来，还是共通点多些。毕竟大家不是来论坛找优越感来滴，而且爱坛大家素质还是挺高的了，难道非要千篇一律众口一词？

所以啊，既然大家反对你的一些观点，自己能够转过弯来当然好，转不过来就任他去吧，毕竟大家也不是非要把你如何如何，论坛就是个交流想法的地方。我说你是小清新，你就应该拿出把妹的厚脸皮：就小清新了咋了？不清新哪来的妹子？这才是喜闻乐见的一只强健蚂蚱。而我反对小清新，但也不是要灭绝，相信大家意思差不多。伟光正要生存，小清新也要生存不是？偶尔清新可以怡情。

要走可以，把你的坑债还了先

人在江湖

大胖子 发表于 2014-7-4 12:58
你知道为什么计划生育政策这么血淋淋还能执行这么多年吗？因为党员干部带头执行，谁破坏谁丢官！
这个政 ...

的确。我哥其实特别想再要一个，但是就是不敢。该要一定丢官。不仅公务员，事业单位，国企都不敢。个体户胆子大一些，反正没公职罚点钱而已。我81年的，同学里处级以上干部都是一个孩子。维尼这个级别和背景，也就只有一个吧。不厚有2个，因为二婚。

天狼星

大胖子 发表于 2014-7-4 06:20
一切冲突的根源都是有限的资源和无限的人口繁衍产生的。理解和沟通无法解决僧多粥少的局面。粮食不够了， ...

近年我又发现了计划生育的另一个巨大的好处——阻止了中国官僚阶层的扩大

1. 《中县干部》里也有这个观点，并有很好的论述。

2.  转个八卦，本届常委上台，习李都只有一个女儿且仍在求学，王无子女。有干部哀叹：日子不好过了。由此偶得一哂：过去皇帝信用太监，是因为太监无后，又不能做官，那么只好贪贪财。本届常委子女稀少且未进入社会，那么大大们贪财的欲望不大，官也做到头了，就只好专心从政了。

tnq

天狼星 发表于 2014-7-4 16:12
1. 《中县干部》里也有这个观点，并有很好的论述。

2.  转个八卦，本届常委上台，习李都只有一个女儿 ...

提供了另外一种视觉！

tnq

齐的隆冬强 发表于 2014-7-4 13:20
三哥笑而不语啊，我们的文明没有断层，可能1是由于地理位置的关系i，2是由于文化传统的关系吧 ...

三哥的南方人应该还是没有占到压倒性优势，且文化里面没有自强不息的因子，只有因果循环的佛教，自我安慰而已！

齐的隆冬强

天狼星 发表于 2014-7-4 16:12
1. 《中县干部》里也有这个观点，并有很好的论述。

2.  转个八卦，本届常委上台，习李都只有一个女儿 ...

我反应过来了，三哥有儿子不说，而且还是两个

奉孝

草蜢 发表于 2014-7-3 23:50
可能世界观不一样吧， 我一直以为冲突的根源是双方缺乏理解和沟通，所以增进理解和沟通来达到族群和解， ...

蚂蚱，你是在国外呆的太久了，没有长期在国内这个竞争激烈的环境里呆的话是无法真正理解国内问题的。

四处乱晃

大胖子 发表于 2014-7-4 12:58
你知道为什么计划生育政策这么血淋淋还能执行这么多年吗？因为党员干部带头执行，谁破坏谁丢官！
这个政 ...

媒体上的“血淋淋的事实”当然是事实，但肯定不是事实的全部。

这个是实话。
中国媒体的问题，就是对敏感问题，只喜欢报道“血淋淋的事实”，不是报道事实的全部。官媒正好相反。两者都不可信。而“血淋淋的事实”一般是在网络等成本很低，普通人更易接触到的地方，所以影响里大于官媒。

南京老萝卜

大胖子 发表于 2014-7-4 13:07
民族自决原则只适用于殖民地。
汉人控制新疆的历史早在维族诞生之前，新疆历史上就居住过很多民族，比如 ...

苏格兰和魁北克可不是殖民地。我也不清楚这个公投符合哪个原则，是不是属于“民族自决”，反正就是这么做了。我刚才看了一下，苏格兰在1603年就和英格兰是同一个国王，到1707年在法律上正式和英格兰合并，大约属于明后期清前期的阶段，总之比乾隆吞并准格尔要早，应该也符合“自古以来”的概念。

在国家疆域问题上，我不觉得“自古以来”是什么强烈的证据，关键看你“古”到什么时候。决定疆域，现实是最主要的因素，最多再加上两三百年的历史足矣。那越南有1000年都在中原王朝直接统治之下，到清朝还是藩属，你也可以去声称属于中国啊。为什么不呢？汉族今天控制新疆并不是由于古代控制过新疆，而是现在的现实需要和可能性。现在只不过把汉朝的，隋唐的事拿出来说事而已。这就和美国在世界上推行美式民主一样，借用一个概念，为现实服务。

这个只能说，西方人看待民族国家的概念，和我们不一样。我在某个帖子里说过，我去年的项目是由两个来自挪威和瑞典的工程师验收的，他们可是普通老百姓，和政客什么的一点都不沾边。这个瑞典人在挪威工作，每个星期回瑞典一次，就和我们这儿很多人一样。这倆一个说瑞典话，一个说挪威话，互相不用翻译，就好像一个说上海话和杭州话一样。后来闲聊，我问他你们瑞典人到挪威工作要签证吗？瑞典人说，不用，只要有驾照，银行开个户就可以了。回国马路都是连着的，没人查。我说那你们几个国家一点区别都没有，干脆合并算了。瑞典人和挪威人都说，那还是有些区别的，有些习惯不一样。我说那是，中国的地区差别估计比你们两国的差别大多了。

我这里并不是说，我们就要接受西方的民族国家里一族一国的概念。但是每个国家的人思考的角度确实不同，他们也并不一定都是恶意的。

南京老萝卜

大胖子 发表于 2014-7-4 12:58
你知道为什么计划生育政策这么血淋淋还能执行这么多年吗？因为党员干部带头执行，谁破坏谁丢官！
这个政 ...

计划生育政策这么血淋淋还能执行下来，主要说明政府在强制执行的时候，不顾一切，肆无忌惮。在最血淋淋的80、90年代，个人的权利意识还没有这么高，国家机器有超越一切的执行权，碾碎个人意志。事实就是这么简单。

你说你大学同学都是有兄弟姐妹的，这个不说明什么。关键是做了什么。那么日本鬼子也可以说，我当年统治中国的时候，日占区有一两亿人口，死的只有一两千万，所以皇军当年的统治在大部份情况下是讲人道的，某某某，某某某，还有某某某，全家都活下来了，你们国民党共产党关于日本杀中国人的“血淋淋的事实”虽然是事实，肯定不是事实的全部。

另外，我觉得我得澄清一句，我是赞成计划生育的，但是不赞成用血腥的手段去实现。

akboz

南京老萝卜 发表于 2014-7-5 02:36
苏格兰和魁北克可不是殖民地。我也不清楚这个公投符合哪个原则，是不是属于“民族自决”，反正就是这么做 ...

苏格兰还可以商议,魁北克可是是典型的殖民地,最早是法国人占领,后来英国人又打败法国人,取得控制权. 现在去魁北克,还可以明显的感觉到这两个族裔的生活文化差异.

natasa

南京老萝卜 发表于 2014-7-5 02:36
苏格兰和魁北克可不是殖民地。我也不清楚这个公投符合哪个原则，是不是属于“民族自决”，反正就是这么做 ...

如果说英国人没有恶意，我觉得全世界都会发笑，这个搅屎棍在全世界留了多少问题？印巴问题，阿以问题。我相信如果早就没有了英国，全世界都会更和平一点。你这种找证据已经罔顾历史了。为什么他会退出殖民地，无他，实力严重削弱，拖不下去了。蒙巴顿方案和以色列建国这种明显用来分裂殖民地人民的策略如果用来洗地的话，那些因为被迫迁移而妄死的平民就死的太冤枉了。

大胖子

Sichuluanhuang 发表于 2014-7-5 00:08
这个是实话。
中国媒体的问题，就是对敏感问题，只喜欢报道“血淋淋的事实”，不是报道事实的全部。官媒 ...

"血淋淋"吸引眼球嘛~~
我有个小学同学是他父母超生的，他讲当时他妈怀着他跳墙跑掉的才有的他，他父亲（国企）为这个事儿工资降三级，一辈子没能提干。
他又讲他父母养他们一家子过的很苦（连他一共俩儿子），为了孩子结婚成家那是砸锅卖铁，他老爹重病也不舍得治疗，以治病为名把公积金提出来给儿子买婚房。
他自己虽然是超生出来的，但竟然也认同计划生育政策，坚决不愿意再多生了。