井底望天：民主的实质

肥狐

鳕鱼邪恶 发表于 2014-6-19 16:40
不太明白你的意思。。。这是反疑问句吗？ 你是否是在说 ，没有经过投票或全民公决的就是假的？ ...

有这么个形式，投票或者公决，才和民主有关。

比如，假投票或假公决，就叫“假民主”。投票、公决后活的很好，叫“好民主”。投票、公决后活的不怎样，就叫“坏民主”。

没有这个形式，就和民主无关。既然无关，又口口声声民主，其实是“不要民主”。不要民主不是坏事，很多朋友认为，民主这个东西中国还谈不上，既然现在活得不错，没必要折腾，可以以后再说。这些朋友有的网上、有的是生活中的，因为这些人当中不少人的为人很好，所以我尊重这种看法。

同是“民主”一词，我和你差距蛮大，没有交集，其实也就没有交锋。

肥狐

cadgn 发表于 2014-6-19 14:14
这个跟我讲的不矛盾啊，历史传承下来的手段之一。历史传承应该是个形容性的结构吧？名词呢，传承下来的是 ...

民主作为一种公共事务管理方式，是一种手段。但民主的实施，按照普通的看法，要求给底层民众以选票。底层民众的政治地位因为这一票而大为提高，这本身似乎有直接的价值，有目的性。

一身轻松

肥狐 发表于 2014-6-20 13:27
下面是我的原话：
民主是一种历史传承，这是我的看法，所以我会转发原帖。关键问题是：没有这种传承的国 ...

民主是传承？ 呵呵

  敢情法西斯是胡说啊，敢情尼禄火烧罗马是民主决策的啊，敢情亚历山大是个好总统啊，敢情维京海盗是投票来决定抢不抢巴黎啊，敢情罗马教皇是教民们公投出来的啊  

敢问民主是继承了其中哪一段历史啊    

咱就是反民主了~``  这是民主给咱的权利呀，难道你认为反民主就不是民主啦？  

肥狐

一身轻松 发表于 2014-6-20 14:02
民主是传承？ 呵呵

   敢情法西斯是胡说啊，敢情尼禄火烧罗马是民主决策的啊，敢情亚历山大是个好总 ...

你好像和亢奋，请静一静。

你的问题是什么？

cadgn

肥狐 发表于 2014-6-20 13:40
民主作为一种公共事务管理方式，是一种手段。但民主的实施，按照普通的看法，要求给底层民众以选票。底层 ...

因为选票而带来的平等，的确是好东西。但是，这个“公共事务管理方式“太高大上了，平时用到的地方其实不多，不够朴实。每年基本只投一两次票吧？

对于一般人来港，自由更重要，天天用的着。社会其实也简单，一保护个人财产，二保护个人自由。其他的高大上，水到渠成。

巴巴爸爸

肥狐 发表于 2014-6-20 13:27
下面是我的原话：
民主是一种历史传承，这是我的看法，所以我会转发原帖。关键问题是：没有这种传承的国 ...

井底望天的帖子好久以前看过，你和他的观点基本上差不多就是“民主”是种手段，而且需要历史传承，再说直接一点就是“民主”不是什么神圣必需的东西，不是用好与不好来衡量的，而是用适合于不适合来衡量的。既然如此，没有“民主”传承也就不是什么大不了的问题，条条大路通罗马，但凡能适应一国一社会发展阶段的制度就是好的制度，不必用“民主”“不民主”来论优劣。

之所以把“民主”加引号，是觉得大家提到民主一词时候想到的西方的制度也不都是民主制度，更合适的叫法是“票选制”。以前看过民主的两要素，一是小群体，二是成员的统一性。按这个标准，民主也只能在小国寡民如北欧小国那些地方才能差不多实现。

烟波钓徒

肥狐 发表于 2014-6-19 00:00
我是讲笑话，反腐反得当官没滋味，不如还政于民算了，哈哈

中国腐败的原因是官僚独大无所制约，如君所言 ...

腐败是一个严重的问题，但是腐败只是表象。

权利法案、独立宣言，这些阐述的问题才是最根本的。

公权和私权的划分、法律的指定、三权分立，各种讨价还价的规则等，一整套的规则和制度，以及制度的形成和改进的规则，都是不可或缺的。

腐败只是为了个人私利违反原有法律或者规则而已。在没有搞清楚原来的法律规则本身是否合理的情况下，说腐败是好是坏没有太大意义。就象我们原来某个帖子说过，如果一个负责大屠杀的纳粹收了犹太人的钱而放了人。这个人是一个好的纳粹还是一个坏的纳粹？同样的道理，如果一个国家的产业政策本身是错误的，那么我要为了上马一个项目而却贿赂发改委官员，是好是坏？这个官员是好是坏？

腐败当然是一个重要的问题，但是背后的规则是否合理，显然是一个更加重要的问题。

如何来评价一个法律本身是否合理？政府行事要不要依据法律？谁来制定和修改法律？法律的目的是为了什么？

很显然我赞同你的观点，民主既是目的也是手段。因为我认为法律的目的是为了国民的福祉，指定的过程要反应各方的意见。显然对于另外些人来说，大国崛起，中国队夺得世界杯，等等才是他们的目的。所以每个人认为法律和制度的目的不一样，他们认为的最好的社会制度当然也不一样。

所以我非常反感井的这类文章，全是浆糊，然后得出任意想得出的结论。

目的和手段都很重要。也是最容易被误导的。

所以我可以理解西方一些左派的目的和一些人的道德勇气。虽然我认为大多数人的手段是错的没边。但是我没法不表示我对中文论坛上所谓左派的鄙视。从目的上来说，他们通常不具备基本的人性，如对计划生育、社保、环保的态度。手段上老说，基本缺乏基本的智力及相应的知识，如对历史的无知和歪曲，以及基本经济社会运行的规律。