再聊聊言论自由

四处张望

cadgn 发表于 2014-6-8 00:13
朴实价值不应仅限于言论自由，我认为其他各种个人自由也是朴实的：免于被奴役的自由，享受和平的自由，追 ...

传统东方思想嘛....
还不如说是杀出来或者挤出来的

雪山下

客观清晰，说的真好！佩服你讲道理的方式。

雪山下

老兵帅客 发表于 2014-6-6 21:43
非常好的说明文字，赞！

国人的自由概念，包括民主概念也一样，哪怕是我们这些海外华人，甚至是已 ...

我觉得翻译只是一个方面，很多还是文化的区别造成不求甚解，或者说缺乏逻辑学的思维。没有了严格定义的边界条件，仅仅结论本身没什么大的意义。

雪山下

Dracula 发表于 2014-6-7 01:00
要起诉诽谤，你必须要证明对方的言论是不实的。那些牌子上写的没有fact，只是他们的opinion，比如"God ha ...

对，opinion和fact是两个截然不同的东西。Fact争论是有意义的，opinion没有意义，但很多时候的争论是opinion的争论。

punishment

美高法经常有认为公司等私人团体具有和自然人相同的权利的判决，伯爵怎么看？

Dracula

punishment 发表于 2014-6-10 05:22
美高法经常有认为公司等私人团体具有和自然人相同的权利的判决，伯爵怎么看？ ...

我不是学法律的。但是Citizens United我觉得判得是对的。第一宪法修正案说政府无权制定法律限制言论，我觉得应该对公司、工会等团体同样适用。自由派的看法是，仅仅限制团体，而不限制团体里的个人比如股东，工人不算限制。但是他们之所以要通过团体，而不是个人独立行动，正是因为有collected action problem，也就是说，假设我是个工人，捐款支持亲工人的候选人，如果他当选，得利的除了我，还有其他工人，尽管他们可能没有捐过任何钱。考虑到这一点，我也不会捐款。因此剥夺了通过团体集体行动的权利，我觉得确实是对言论自由的一种限制。

另外自由派经常对金钱等于言论这个论断很嘲笑。但是这个论断并不是始于Roberts Court，而是1976年的Buckley v. Valeo。而且我觉得这个论断也很有道理。从现实来看，2010年Citizens United之后，金钱大量涌入美国选举，但是我还没看出对美国政治有什么大的负面影响。如果未来几年出现腐败增加的证据的话，我可能会修正看法。目前我对Citizens United持支持态度。

cadgn

四处张望 发表于 2014-6-9 12:30
传统东方思想嘛....
还不如说是杀出来或者挤出来的

农牧社会和工商社会的杀法和挤法不一样，工业社会和现代信息社会又不一样。地球越来越的扁平化，个人的创造性和积极性将会越来越重要。

cadgn

隧道 发表于 2014-6-8 05:32
你在国外的时间还不够长，或者接触的范围还不够多。
了解的多了，你会发现，太阳底下没有新鲜事，天下乌 ...

人性可能相差不大，社会的组织怎么会一个样呢？你觉得中国和印度很像么？

隧道

cadgn 发表于 2014-6-11 13:13
人性可能相差不大，社会的组织怎么会一个样呢？你觉得中国和印度很像么？ ...

我的意思是，天下熙熙皆为利来，天下攘攘皆为利往。
很多你看着不可思议的事，如果你是当事人，或者了解他们的全部背景，和运作过程，或者他们制度产生时的背景和社会文化。
你也得那么办，崩管你是哪国人，你也会理解他们的。
简单起来就是一句话，无利不起早。
如果你认为不可思议，肯定是某些人的利益在里面你没看到而已，而不是事情本身或者文化什么的不可思议。

cadgn

隧道 发表于 2014-6-11 13:58
我的意思是，天下熙熙皆为利来，天下攘攘皆为利往。
很多你看着不可思议的事，如果你是当事人，或者了解 ...

天下为利是正常的，关键在于利是什么。首先是生存，生存解决之后，我觉得就是自由了。甚至有人会说，不自由的生存也没有意思，比如当奴隶什么的，当让那些人应该是少数。

punishment

Dracula 发表于 2014-6-10 17:49
我不是学法律的。但是Citizens United我觉得判得是对的。第一宪法修正案说政府无权制定法律限制言论，我 ...

多谢回复！这个观点表述得很好。
不过我觉得金钱进入政治领域光用腐败衡量并不完全。腐败一般的定义是非法行为，美高院这个判决等于是承认金钱影响政治合法了，那自然不会造成腐败后果。美国人反感金钱涌入选举我觉得是一种保护自身权利的逻辑。因为假如按照人头分配政治权利叫人权的话，按照金钱分配政治权利自然叫金权，意思是资本也具有跟自然人同等的权利了。美国人认为金钱进入选举等于对人权的侵蚀，这个逻辑我觉得是站得住的。
多谢您提到Buckley v. Valeo，我看了wikipedia上面的主笔意见，实际上是说第一修正案根本没提到政治权利要按人头分配，本来就是有本事多吃多占，政府管不着。看来美国这个过程公平也是立国之本的一部分，甚至要高于人权。

Dracula

punishment 发表于 2014-6-11 23:17
多谢回复！这个观点表述得很好。
不过我觉得金钱进入政治领域光用腐败衡量并不完全。腐败一般的定义是非 ...

即使没有金钱，我们每个人对政治的影响力也是很不平等的。纽约时报的记者的影响就要比我们普通人大得多，按照同样的逻辑，是不是我们对媒体在大选时期的言论也要限制呢？

昨天共和党在众议院的二号人物Eric Cantor初选失败。

http://www.bloombergview.com/art ... n-t-about-the-money

他在大选中的花费是其对手的40倍。金钱在政治中的作用不像自由派想象的那么大。

隧道

cadgn 发表于 2014-6-11 22:47
天下为利是正常的，关键在于利是什么。首先是生存，生存解决之后，我觉得就是自由了。甚至有人会说，不自 ...

名利二字，生存是利，生存之后是名，其实名也是利。
或者说优越感，虚荣心，而不是什么自由。
买不起车票，飞机票，付不起房租的人不会感到什么行动自由的。
付不起版面费，没有自己媒体的人也不会感到什么言论自由的。
没有足够的经济条件，认识不了几个朋友的人也不会有什么言论自由的。
其实言论一直是自由的，说出来很容易，但是是否能影响到别人产生什么后果就不容易了。
因言获罪从来都是个范围问题，对着空气说没人追究责任，对着老婆孩子说也没啥后果，
对着阶级比你低的人说也不会有特别严重的后果。对着朋友说也还好。
只看到表面现象，看不到本质的人，就是被洗脑的命。
区别就是被谁洗的问题。在国内被TG洗一遍，来到美国被美帝再洗一遍。
遇到公知被洗一遍，遇到搞传销的再被洗一遍，当然现在传销不叫传销了，换个名字叫投资。
键盘政治家替中南海操心政治问题， 吃饱饭的人替奴隶操心自由问题。
或者说，封建社会的人替奴隶社会的人打抱不平，资本主义社会的人替封建社会的人打抱不平。

隧道

punishment 发表于 2014-6-11 23:17
多谢回复！这个观点表述得很好。
不过我觉得金钱进入政治领域光用腐败衡量并不完全。腐败一般的定义是非 ...

最当初是有超过一定财产的人才有投票权的，现在是能掌握媒体的人才能影响到投票的人，估计以后就是掌握教育（洗脑）的人才能影响到投票权，其实都是一回事。

隧道

punishment 发表于 2014-6-11 23:17
多谢回复！这个观点表述得很好。
不过我觉得金钱进入政治领域光用腐败衡量并不完全。腐败一般的定义是非 ...

最初就是有财产超过一定数量的人才有投票权，现在是有媒体的人才能影响到投票权，估计以后就是掌握教育（更高级洗脑）的人才能影响到投票的人。其实都是一回事。

cadgn

隧道 发表于 2014-6-12 05:15
名利二字，生存是利，生存之后是名，其实名也是利。
或者说优越感，虚荣心，而不是什么自由。
买不起车票 ...

首先，发财是大家都想要的朴实价值，出名就不一定了。出名后有很多负面影响的，失去隐私等等，所以会有“闷声大发财”的说法。所以，我觉得发财以后，还是自由比较朴实一点。

另外，你对言论自由的理解好像太理想化了。言论没有说一定要影响他人啊？一定要影响到别人产生后果，那个应该算是宣传工作的目的和范畴。对于个人而言，重要的不是宣传的自由，而是言论的自由。说，是我的权利，听，是你的自由。

言论自由还有另外一个好处，知情权。我可以不直接参与政治，但是必须要有知情权。从这点上讲，雪村同学的言论自由，对我个人来讲也是很重要的。

还有，你对社会现状和人的心理定位的错位的说法蛮有意思的。所谓东方传统集体观念，会不会是农业社会的过时的价值呢？反正我在找工的时候感到，现代社会，个人必须要有自己独特的东西，才能创造更高的价值。

cadgn

Dracula 发表于 2014-6-12 03:13
即使没有金钱，我们每个人对政治的影响力也是很不平等的。纽约时报的记者的影响就要比我们普通人大得多， ...

金钱的影响，还是值得警惕的。我看在暂时不限制金钱的权利的同时，要增加透明度。比如付费的信息必须要标明等等。。。群众鉴别能力还是有的。

网络的普及也使言论平台草根化了，比如说西河的一些牛们，没有网络，我大概不会知道老萨是谁。而老萨的“成名”过程，好像也不需要太大的资金吧？

再有就是葡萄，没有网络，他去撒传单，也没人看得懂啊？

燕庐敕

cadgn 发表于 2014-6-12 09:06
金钱的影响，还是值得警惕的。我看在暂时不限制金钱的权利的同时，要增加透明度。比如付费的信息必须要标 ...

嗯。没有网络，我知道萨爹是谁，肯定不知道老萨是谁。

求真唯美

南京老萝卜 发表于 2014-6-7 05:11
但是老兵，我觉得，任何思想传入中国，都必须和中国已有的实际思想相结合，从而和“正版”有差距。比如我 ...

引进理论要与中国实践相结合，这无疑是对的。但前提是你必须从实质理解了这个理论，而不仅仅是字面上。中国近代以来，从洋务派的“中学为体，西学为用”，到“马克思主义与中国革命实践相结合”，话都不错，但都出现重大失误或失败，重要原因就是没有弄明白要学的是什么!在今天的改革开放过程中，也有很多人在大谈学习西方先进思想，或者强调建立西方民主体制，但他们并没有真正弄懂这些东西的实质，或者本来就是浑水摸鱼各取所需，搞些非驴非马的东西。这种结合就不是在学习，而是在“创造”了!

青方

很好的文字！
一个有意思的街景就是举着广告牌子的人，大多是商店关张大甩卖之类的，举着牌子算是言论自由的范畴，如果把牌子插在地上，人到一边乘凉歇着就是非法乱插广告牌了，也算是第一修正案的商业解读。
前一段时间说最高法院接了一个关于言论自由的案子，说Ohio选举的时候，竞选一方用“不实的言论”攻击对手，这个是属于言论自由的范畴还是属于诽谤罪，好像最高法院的老头老太们还没有判。
个人理解言论自由也是相对的，尤其是公开的言论，言论自由需佐以政治正确才能创造和谐社会。
在中国，私下里是什么都可以说的，也算是宪法保护下的言论自由，看报纸，只要不涉及敏感话题，言论还是很自由的，最大的问题就是谁来确认什么是敏感话题，这个和美国的政治正确的一些约定俗成不同，中国所谓的敏感话题不能在公开场合和媒体上讲是最大的问题，确认什么是敏感话题，什么可以讲什么不能讲，这就是“相关部门”的无上权力。
记得哥大一位教授做过关于中国论坛敏感话题的调查，批评官员和政府的话题并不一定是敏感话题，最不能讲的就是聚众，如果你想聚集几十几百号人到天安门广场喊热爱党热爱社会主义，你的话题立刻被禁。
前一段看一些国内出版的书，很多言论非常令人惊讶，居然是可以出版的。
中国要实现正真意义上的言论自由，要有官司才行，象美国这样，越多越好。