乌克兰，乌克兰（7）

晨枫

一身轻松 发表于 2014-5-10 09:24
政府军至少有1.5万人，为啥这么说，因为在基辅通过facebook征兵后，还是有1.5万人去报到了的

当然你可以说 ...

看来你是对的，还是国民警卫军，不是正规的陆军，今天BBC里说了。

一身轻松

晨枫 发表于 2014-5-11 10:15
看来你是对的，还是国民警卫军，不是正规的陆军，今天BBC里说了。

关于乌东的公投，我这里有个可能性比较小但不是不可能的猜想：普京真的控制得了乌东那帮人吗？

因为很明显，我们从局外人的角度来看，闹而不裂，是俄罗斯控制乌克兰的最好手段，乌东真的分裂出去之后，反而会促使基辅在反俄问题上更加无所顾及。另外一点，俄罗斯杜马教育委员会主席昨天也说，乌东即使公投分裂出去，也存在合法性问题，其他国家不一定会予以承认。这位主席议员还提到，赞成独立的可能只有当地人口的20%左右。

这就是一个很有意思的信息，是不是暗示乌东地区的亲俄主力是俄罗斯主义右翼分子。如果真是俄罗斯右翼的话，这个事情就很有意思了

晨枫

一身轻松 发表于 2014-5-10 21:29
关于乌东的公投，我这里有个可能性比较小但不是不可能的猜想：普京真的控制得了乌东那帮人吗？

因为很明 ...

这个可能性也是存在的。确实，俄罗斯极右民族主义势力的影响没有考虑到，不清楚他们到底有多大的影响，有可能和乌克兰极右民族主义势力一样，人数虽少，影响却大得不成比例。

鳕鱼邪恶

一身轻松 发表于 2014-5-11 11:29
关于乌东的公投，我这里有个可能性比较小但不是不可能的猜想：普京真的控制得了乌东那帮人吗？

因为很明 ...

东乌20多年来其实还是俄国的一部分；介里的军工占俄国军工能力的30～35％，除了出口赚点儿外快，全部都是供应俄国了。。。乌克兰这些年瓜分国家资产造就的大亨们，没有一个是那东乌军工占为己有的，应该不是不想而是不能也～ 整个东乌，尤其是军工为主的三个州，从经济到人情，完全还是俄国的那一套，生产的军工产品甚至都不供应乌军。东乌基本上就是俄国在乌克兰的飞地。在西方记者采访东乌的时候，被采访者一般就俩句话，1 你们都是西方间谍，跟你没啥好说的，2 俄军啥时候来救俺们？。。。说介些话的，许多都是大娘喔～ 所以，俄国右翼，在这里还看不到起了啥作用，不应该那这个做一个猜测。

普京不急于推动乌东独立或加入俄国，恐怕是由于胃口在于整个乌克兰，而不仅仅限于乌东。

一身轻松

鳕鱼邪恶 发表于 2014-5-11 14:04
东乌20多年来其实还是俄国的一部分；介里的军工占俄国军工能力的30～35％，除了出口赚点儿外快，全部都是 ...

我在以前说了，俄罗斯算获胜的唯一胜利条件就是乌克兰不反俄。脱离了这个条件的其他胜利，比如吞并乌东、或者制造了缓冲国，对俄罗斯来说还是失败的，并不能改变北约兵指俄罗斯腹地的被动势态。

基于这一点就可以推断出，制造分裂的乌克兰对俄罗斯并没有实质上的好处，俄罗斯真正的乌克兰敌人是基辅现政权以及隐身其后的乌克兰极右分子。从这点上说，闹事的乌东是俄罗斯的极好要价筹码。

但是，如果乌东真的宣布独立的话，那么基辅有完全的理由拒绝与俄罗斯对话，甚至出现民族主义回潮，导致本来持中立态度的乌克兰人也反俄，毕竟乌东地区的俄罗斯族并不占优势，而乌克兰其他地区肯定也有俄罗斯族，只要出现大规模的排俄行为，俄罗斯就是使用武力解决也无法改变乌克兰民众的仇恨了。在俄罗斯不可能对乌克兰实行长期军事占领和乌克兰全境仇俄的情况下，俄罗斯再对乌克兰施加压力又有什么作用呢？

假设普京考虑到了这一点，拒绝援助乌东，或者在乌东被镇压得快不行的时候拒绝出兵。那么他将面临来自政府内部的巨大压力：同是俄罗斯兄弟被乌克兰人欺负得快活不下去了，你不帮忙是什么意思？！要知道普京上台本身就是因为俄罗斯民族主义对西方派的反弹，所以俄罗斯政府内部一旦出现民族主义呼声，普京要么顺势也变成民族主义，要么就只有下台，让民族主义上台。

而俄罗斯的民族主义上台的话，后果可比乌克兰严重得多。尤其重要的是，俄罗斯民族主义并不信任中国，甚至有过联美制中的“学术提议”。由此带来的国际战略形势就会有很大不确定因素

南京老萝卜

晨枫 发表于 2014-5-11 12:46
这个可能性也是存在的。确实，俄罗斯极右民族主义势力的影响没有考虑到，不清楚他们到底有多大的影响，有 ...

晨大，刚才看了中央四套的《今日关注》
http://bbs.wenxuecity.com/tv/718999.html

这个军事专家乔良完全是美国和西方的传声筒，简直是看不下去。

不过里面分析的俄罗斯和所有西方为敌，困难确实是非常大的。

我不明白苏俄为什么在1920年代可以粉碎14国联军，那时候苏俄比现在要困难得多，也没有外援，而且新生的苏维埃也有很多非常大的失误，比如镇压喀朗施塔得水兵。当然现在和过去情况变化很大，不知道有什么内在的东西可以继承到今天。如果今天俄罗斯面对同样的困境，这个民族能不能生存下去。

鳕鱼邪恶

一身轻松 发表于 2014-5-11 14:25
我在以前说了，俄罗斯算获胜的唯一胜利条件就是乌克兰不反俄。脱离了这个条件的其他胜利，比如吞并乌东、 ...

俄国现在确实很困难，取得完全胜利估计是条很长的路；米国估计是看准了这一点，所以”悍然“发难。

但是对这种欧洲的民族矛盾，我们亚洲人的看法往往是隔靴挠痒，难以抓到问题实质。

不管怎么说，兔子现在需要从政治、物质上大力支持普京，以稳住乌克兰局势不要蔓延。。。帮别人就是帮自己，否则俄国烂了中国就无法独存了。

那种希望欧洲的新矛盾再拖住美国精力十年的看法，目光太短浅了。

njyd

该8了。

一个地址

南京老萝卜 发表于 2014-5-11 23:50
晨大，刚才看了中央四套的《今日关注》
http://bbs.wenxuecity.com/tv/718999.html

是写《超限战》的乔良吗？

晨枫

njyd 发表于 2014-5-11 10:23
该8了。

该你的啦。

陈王奋起挥黄钺

一身轻松 发表于 2014-5-11 11:29
关于乌东的公投，我这里有个可能性比较小但不是不可能的猜想：普京真的控制得了乌东那帮人吗？

因为很明 ...

这和独立不一样，独立必须要主流的国家都认， 否则寸步难行，但变成俄罗斯一部分之后，别人认不认重要性大大下降， 你又不能和俄罗斯断交。久而久之，不认也认了，就好比印度吞并锡金，即将吞并不丹。

南京老萝卜

一个地址 发表于 2014-5-12 00:35
是写《超限战》的乔良吗？

看了陈王的帖子，应该是《超限战》的作者。

在节目中，乔良秉承西方的论调，完全指责东乌的公投是非法的，并且把俄罗斯吞并克里米亚和当年的希特勒的慕尼黑阴谋相提并论。当然另外一个什么现代研究所的姓冯的俄罗斯研究所所长的论点也差不多，但是他没有提到希特勒。所以我就记住了乔良。

我觉得他们看到的是事情的表现。也就是从表面上看，说俄罗斯、东乌克兰人违反了什么什么法律，比如说普金到克里米亚检阅黑海舰队，他们二人一致认为，克里米亚是乌克兰领土，普金没有受到乌克兰政府的邀请，到克里米亚是非法的。

从这二位的言论看，所有的革命、武装反抗可以说都是非法的。从陈胜吴广，到法国英国美国革命，到太平天国、辛亥革命、包括中国共产党的中国革命，对当时的统治阶层来说，都是非法的。这二位看不到非法里面的合理性，一个事情闹这么大，里面一定有他的原因。你抛开社会现实，不去分析这个原因，只是从纸面上的法律看它合法非法，这种分析不能服人。

一身轻松

南京老萝卜 发表于 2014-5-12 12:45
看了陈王的帖子，应该是《超限战》的作者。

在节目中，乔良秉承西方的论调，完全指责东乌的公投是非法的 ...

中国当然不能支持这种分裂或吞并了

否则台湾、香港、新疆、西藏都可以以此为由闹独立了

njyd

晨枫 发表于 2014-5-12 00:37
该你的啦。

俺笔头子太差，敲敲边鼓还行。

晨枫

njyd 发表于 2014-5-12 06:34
俺笔头子太差，敲敲边鼓还行。

你太谦虚了。

看看今天各方对昨天公投的反应，看来是该又写一篇了。

晨枫

南京老萝卜 发表于 2014-5-11 22:45
看了陈王的帖子，应该是《超限战》的作者。

在节目中，乔良秉承西方的论调，完全指责东乌的公投是非法的 ...

个人见解还是应该容许有的嘛。舆论一律没有必要。

南京老萝卜

一身轻松 发表于 2014-5-12 14:12
中国当然不能支持这种分裂或吞并了

否则台湾、香港、新疆、西藏都可以以此为由闹独立了 ...

我们也可以认为俄罗斯拿回东、南乌克兰，类似于中国拿回台湾。所以中国可以支持俄罗斯的领土诉求。

东、南乌克兰这块，其实和俄罗斯渊源很深。现在整体乌克兰到18世纪末，除了西边利沃夫在奥匈帝国手里，其余在17、18世纪就逐步被俄罗斯控制，倒是现在入俄最坚决的克里米亚，是18世纪末最后被俄罗斯控制的。按中国式“自古以来”的逻辑，俄罗斯人也可以说，“自古以来”乌克兰就是俄罗斯的领土。后来在苏俄革命后，亲西方的“乌克兰人民共和国”定都基辅，而苏俄支持的“乌克兰苏维埃共和国”定都哈尔科夫，最后干涉军失败，乌克兰苏维埃成为“乌克兰人民的唯一合法政府”，是苏联初始的四个加盟共和国之一，直到1934年首都从哈尔科夫迁到基辅。

所以，无论乌克兰东部、南部独立或并入俄罗斯，都能在历史中找到渊源，都是合理的。要拿中国来类比，我想大概类似于甘肃陕西少数民族和汉族的交汇地区，汉族影响力占上风，这种情况。台湾问题并不能简单地类比。

zilewang

南京老萝卜 发表于 2014-5-13 00:34
我们也可以认为俄罗斯拿回东、南乌克兰，类似于中国拿回台湾。所以中国可以支持俄罗斯的领土诉求。

东、 ...

这个看法的不同，充分说明，所谓的公投，台湾之类的论点，都是强权说了算。实力到了，台湾就以您的为有理，实力欠火候，就以“一身轻松”所说的，会被人拿来说事，甚至敲打。

世界本无理，只是实力强了，说的人自然就多了，便有了理。

一身轻松

南京老萝卜 发表于 2014-5-13 00:34
我们也可以认为俄罗斯拿回东、南乌克兰，类似于中国拿回台湾。所以中国可以支持俄罗斯的领土诉求。

东、 ...

这种事情上不能给敌对势力留下空间

而且中国反对并不影响中俄关系，俄罗斯知道中国在想什么，所以也不会在意电视台上的“个人意见”

natasa

南京老萝卜 发表于 2014-5-13 00:34
我们也可以认为俄罗斯拿回东、南乌克兰，类似于中国拿回台湾。所以中国可以支持俄罗斯的领土诉求。

东、 ...

不要和搞政治的讲历史，尤其是西方的，二战还没到100年呢，强权逻辑还是最高标准。