(ZT) 崔永元的砝码

史节

David09 发表于 2014-3-17 23:25
我引用的都是正式发表的文献，可能水平不高。其中一句”因为人类本身的认知水平，我们无法确定在现在或是将 ...

正式发表的文献？
《转基因技术安全性及伦理探究》作者，发表杂志，发表时间在哪。百度上就一篇百度文库共享是文章，google也是如此，你开什么玩笑？这也是公开发表的文献？
而其中无非是把一些道听途说的东西总结了一下而已。
《转基因生物和食品存在的安全性问题研究 》也是这种找不到作者和杂志的“文献”！

《经遗传修饰生物体的研究进展及其释放后对环境的影响》倒是一篇文献，1998年！
也就《转基因植物的生态安全性》2005年还算回事。可这种文章？呵呵。
爱知声搞过科研的应该一大把，我不多说了。哥们，你这几个帖子怕是若干年后，自己都羞得见了。

David09

从河里得出来一个结论，没有办法跟中国人讨论问题的。记得虎大当年在西西河，贴过一个模型，立刻有人说这里不对哪里不对，后来又说他用的数据造假，最后虎大没办法离开了西西河。

和中国人讨论问题，几无可能。他会说他是科班的，我就是做这个，我就是砖家，没有问题，不用讨论。
借鉴经济领域，犯错的专家不少，何况生物要面对比经济形态更复杂的生态。经济可以恢复，但是生态等的灾难没办法挽救。

在我看来，生物学的水平还处于牛顿力学的简单时代，远远没有到从量子态的思维方式考虑问题。
但我坚信相信不久的将来转基因的危害，肯定会被证明的，等你们瞎眼吧。但我们不想因为你们的莽撞付出代价。

定风波

万里风中虎 发表于 2014-3-14 22:00
这就好比三体中的外太空探索，去探索可能被高级生命发现，然后被清除；不探索反而可能是安全的。所以，保 ...

虎大说的太现实了，科学素养最重要的是始终如一坚持科学的方法论。如果有一天科学证明了小崔的结论是正确的，也不会增加一点点我对他的信任。原因很简单，就是迷信和科学的关系。被算命先生说服的人大多都是因为经过他们的几个准确的预测或测算之后盲从。

tangotango

David09 发表于 2014-3-17 16:00
我想问问，您的逻辑在哪里? 我问的转基因的变异的可能、危害和安全。
您回答的逻辑是：
1 、基因的变异的 ...

很多人反对转基因都认为它会引起人的基因变异。
我们吃的食品的基因会影响到我们自身的基因吗？这是一个基本问题。我们使用的所有物种都有自身的基因，
那我们是否因为食用它们而在我们的基因内引入了牛、鸡、猪、鱼的基因？

David09

tangotango 发表于 2014-3-18 17:38
很多人反对转基因都认为它会引起人的基因变异。
我们吃的食品的基因会影响到我们自身的基因吗？这是一个 ...

我反对的原因：
1. 吃的东西可能有害，未充分证明
2. 有人会对那种东西过敏，不幸的人有风险，谁来赔？ 据说有吃花生死人的例子，不晓得真假。
3. 破坏环境和生态，这个是我最大的质疑。

1和2因为活在天朝，啥毒玩意没吃过，所以问题不大。但并不意味着，我希望自己的孩子吃。
但等3出现的时候，可能哭都来不及了

tangotango

David09 发表于 2014-3-18 23:29
我反对的原因：
1. 吃的东西可能有害，未充分证明
2. 有人会对那种东西过敏，不幸的人有风险，谁来赔？  ...

关于对环境的影响：
我们现在大量种植的农作物，已经是人类各种杂交培育出来的，其基因已经和其祖先不尽相同。
大量人工种植的农产品，早已大大改变了自然中植物种群的分布状态和比例。特别是现代农业对农药和化肥的依赖，对环境造成了严重污染。如果转基因作物因其抗病虫害的特点可以减少对农药的使用，反而会减少对生态的破坏。现在的状态是：如果不用转基因农作物，已经由于农药化肥的大量使用严重污染环境，并且这种势头在持续；用转基因农作物，可能减少农药化肥的使用，在短期内有利于对环境污染的治理，至于长期内对植物种群的影响，目前还不清楚。

所以，不是保持现状就能避免问题，转基因是解决现有问题的方案之一。
从科研、技术角度来看，没有一种方案能是完美的，无风险的。不同方案的竞争，有效益、成本、推广策略等各种因素。为了解决现有农业中的问题，比如产量、抗病虫害、减少人工成本，最好就是画个特区，不同方案在公平条件下进行对比试验，哪个综合最优选哪个。大家在网上高呼哪个方案一定要或一定不要，不是科学的态度。

陈王奋起挥黄钺

tangotango 发表于 2014-3-19 10:41
关于对环境的影响：
我们现在大量种植的农作物，已经是人类各种杂交培育出来的，其基因已经和其祖先不尽 ...

我最反感转基因的就是他们证明安全性的方法： 喂猪90天。用这样的方法，三聚氰胺奶，地沟油，镉大米等等全部是对人体无害的。

史节

陈王奋起挥黄钺 发表于 2014-3-21 15:32
我最反感转基因的就是他们证明安全性的方法： 喂猪90天。用这样的方法，三聚氰胺奶，地沟油，镉大米等等 ...

转基因植物安全评价指南（试　行）
农业部农业转基因生物安全管理办公室

2007年9月

（四）食用安全        10
1. 新表达物质毒理学评价        10
2. 致敏性评价        11
3. 关键成分分析        12
4. 全食品安全性评价        13

其中
4. 全食品安全性评价
大鼠90天喂养试验资料。必要时提供大鼠慢性毒性试验和生殖毒性试验及其他动物喂养试验资料。

你只看到了4，却不知道1、2、3

三聚氰胺不是食品添加剂，本不应该在食品中出现。而有文献说喂养后48hr，肾脏出现结晶。
镉不用提了。

事实上很多广泛食用的食品怕都通不过。

陈王奋起挥黄钺

史节 发表于 2014-3-21 19:31
其中
4. 全食品安全性评价
大鼠90天喂养试验资料。必要时提供大鼠慢性毒性试验和生殖毒性试验及其他动物 ...

你呀， 看过那篇转基因安全评价文件吗？下面贴一点。 有一点严格的规范吗？要找茬，到处都是，要偷逃相关验证程序，太多的前置条件可供选用， 简直进退自如。以90天喂养为例，谁来做，用什么指标， 双盲比较还是单组测试， 一概不提，说实话，这样的规范就是给转基因开绿灯的。

还有，请你把三聚氰胺48小时肾结晶的文献来源贴出来，这种重要证据不应该如此轻率地提出来； 还有相关镉的人体或动物实验也是一样，直觉认为单位是0.2ppm的重金属污染不会在几个月内有明显差别。特别是在这种没有标明对比方法的“规范”中， 根本不知道如何发现差别，除非实验对象死亡。


1. 新表达物质毒理学评价
（1）新表达蛋白资料
提供新表达蛋白质（包括目标基因和标记基因所表达的蛋白质）的分子和生化特征等信息，包括分子量、氨基酸序列、翻译后的修饰、功能叙述等资料。表达的产物若为酶，应提供酶活性、酶活性影响因素（如pH、温度、离子强度）、底物特异性、反应产物等。
提供新表达蛋白质与已知毒蛋白质和抗营养因子（如蛋白酶抑制剂、植物凝集素等）氨基酸序列相似性比较的资料。
提供新表达蛋白质热稳定性试验资料，体外模拟胃液蛋白消化稳定性试验资料，必要时提供加工过程（热、加工方式）对其影响的资料。
若用体外表达的蛋白质作为安全性评价的试验材料，需提供体外表达蛋白质与植物中新表达蛋白质等同性分析（如分子量、蛋白测序、免疫原性、蛋白活性等）的资料。
（2）新表达蛋白毒理学试验
当新表达蛋白质无安全食用历史，安全性资料不足时，必须提供急性经口毒性资料，28天喂养试验毒理学资料视该蛋白质在植物中的表达水平和人群可能摄入水平而定，必要时应进行免疫毒性检测评价。如果不提供新表达蛋白质的经口急性毒性和28天喂养试验资料，则应说明理由。
（3）新表达非蛋白质物质的评价
新表达的物质为非蛋白质，如脂肪、碳水化合物、核酸、维生素及其它成分等，其毒理学评价可能包括毒物代谢动力学、遗传毒性、亚慢性毒性、慢性毒性/致癌性、生殖发育毒性等方面。具体需进行哪些毒理学试验，采取个案分析的原则。
（4）摄入量估算
应提供外源基因表达物质在植物可食部位的表达量，根据典型人群的食物消费量，估算人群最大可能摄入水平，包括同类转基因植物总的摄入水平、摄入频率等信息。进行摄入量评估时需考虑加工过程对转基因表达物质含量的影响，并应提供表达蛋白质的测定方法。
2. 致敏性评价
外源基因插入产生新蛋白质，或改变代谢途径产生新蛋白质的，应对其蛋白质的致敏性进行评价。
提供基因供体是否含有致敏原、插入基因是否编码致敏原、新蛋白质在植物食用和饲用部位表达量的资料。
提供新表达蛋白质与已知致敏原氨基酸序列的同源性分析比较资料。
提供新表达蛋白质热稳定性试验资料，体外模拟胃液蛋白消化稳定性试验资料。
对于供体含有致敏原的，或新蛋白质与已知致敏原具有序列同源性的，应提供与已知致敏原为抗体的血清学试验资料。
受体植物本身含有致敏原的，应提供致敏原成分含量分析的资料。

史节

陈王奋起挥黄钺 发表于 2014-3-24 19:21
你呀， 看过那篇转基因安全评价文件吗？下面贴一点。 有一点严格的规范吗？要找茬，到处都是，要偷逃相关 ...

三聚氰胺的好办。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24418618
“RESULTS:
MCA caused degeneration/necrosis in the proximal tubules starting at 12h and increased at 24 and 48h. A small number of yellow-green crystals were observed in the dilated distal renal tubules at 48h post-treatment. ”

我承认我读文献有些不仔细。

martian

陈王奋起挥黄钺 发表于 2014-3-24 19:21
你呀， 看过那篇转基因安全评价文件吗？下面贴一点。 有一点严格的规范吗？要找茬，到处都是，要偷逃相关 ...

求教您，这份毒理学评价要求有什么不完善的地方？

如果这方明有问题，应该向有关部门提出向公众呼吁，完善检测方法严格要求。这才是积极、科学的方法，单纯的指责没有任何意义。

大葱一根

赫然 发表于 2014-3-17 23:41
好年轻的口吻呀！羡慕！

年轻人太激动了。

吃了转基因明天绝不会马上就死的，惹恼了女朋友/老婆，今晚就会要你生不如死的！

哈哈哈，至理名言啊

陈王奋起挥黄钺

史节 发表于 2014-3-25 09:53
三聚氰胺的好办。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24418618
“RESULTS:

这个研究用三聚氰胺直接喂养，比例高达400mg/kg，原文（ a lethal dose of MCA (1:1; 400mg/kg)） 是毒牛奶含量的70～600倍。这是一种冲击试验，本身其实没有说服力，因为就算是食盐，这么吃也会吃死实验鼠。当然， 转基因也这么测过吗？ 或者反过来，用600分之一的三聚氰胺也能检测的出吗？

退一步讲这些晶体不解剖实验对象能发现吗， 转基因试验的对象也解剖过吗？

一个实验规范根本不能真正测试出潜在的危险， 它有存在价值吗？

魔鬼总是在细节中，真是不查不知道，一查吓一跳。

陈王奋起挥黄钺

martian 发表于 2014-3-25 11:03
求教您，这份毒理学评价要求有什么不完善的地方？

如果这方明有问题，应该向有关部门提出向公众呼吁，完 ...

毒理学评价是科学研究的事情，作为政府检测规范，必须标准化，流程化，可重复化，作为对潜在重点灾难的实验更要详尽， 可操作。

比如说90天鼠喂养，做不做对比实验， 做完后做哪些生理指标检测，做不做解剖，由谁来做，谁来监督， 资料存档， 社会监督方法等等， 在这份文档中一概缺乏， 这个规范就像一个实验室章程而已，就算是一个一流的实验室章程都不合格。但一众“科学”粉丝像打了鸡血一样坚称： 我们遵守科学规范。这个规范，就像贵妇人的裙子，瞒上不瞒下， 是个流氓就可以冒犯。

martian

陈王奋起挥黄钺 发表于 2014-3-25 17:56
毒理学评价是科学研究的事情，作为政府检测规范，必须标准化，流程化，可重复化，作为对潜在重点灾难的实 ...

这份文件的全称是《转基因植物安全评价指南》，作为一份指南没有必要列出具体的操作方法。
要说没人监管，没人制定技术标准，没人重复实验结果，这话不对。

安全监管由农业转基因生物安全委员会负责。
技术标准由农业转基因生物安全管理标准化技术委员会制定和修改。
具体的检测工作由农业部转基因生物安全监督检验测试中心负责，这样的中心全国共有40多个。

您如果对具体的技术问题有兴趣，请向相应的部门询问。
中国政府对转基因安全的问题是很重视的，不同的部门负责不同的事务，就是为了防止徇私舞弊。

年轻人，多了解一点事实真相，不要随便乱喷。

陈王奋起挥黄钺

martian 发表于 2014-3-25 20:05
这份文件的全称是《转基因植物安全评价指南》，作为一份指南没有必要列出具体的操作方法。
要说没人监管 ...

呵呵，你扯一堆机构就能改变事情的实质？
按照新浪网上的一个权威访谈，上海市农业科学院生物技术所副所长、农业部转基因植物安全检测中心（上海）常务副主任、教授唐雪明介绍“ 我国在2004年就成立了全国农业转基因生物安全管理标准化技术委员会，截至目前已发布99项农业转基因生物安全检测评价标准和技术规范，涵盖了产品成分检测、环境安全检测、食用安全检测和标识四个方面。每项标准形成前，相关检测和评价技术都需要多家有资质的参比实验室认证评估。国内食物安全检测的具体实验参照“转基因生物安全评价指南””
http://news.sina.com.cn/o/2013-11-10/151928671216.shtml
这个所谓的指南，就是执行文件， 恰恰这份执行文件，如此地粗糙不堪。

转基因安全是全民的大事，农业部理应用多种渠道公开，让大家监督；

支持转基因的各位网友，说这个测试安全规范云云的，我很好奇，你们是如何知道农业部的测试规范安全的？

如果你和我一样不知道他们如何测试，保持沉默会更有风度。如果你想批评我， 也应该拿出这些所谓的规范，而不是说你错了，但什么是对的，我也不知道，请找政府。

你这样的态度，就像夏天的知了，只会叫知了， 但实际上什么也不知道。