关于道德

晨枫

知止 发表于 2013-11-25 07:42
退一步讲，假如当前社会存在普世的、全面的、稳定而且没有争议的道德准则，人们的行为是否就一定要符合它？ ...

请注意违反道德的事例与违反道德有理之间的区别。

晨枫

tianxq888 发表于 2013-11-25 03:51
[这要看历史条件了，因为不同历史条件下这道德和价值实施的对象的定义不同，用现在的观念来 套历史上的事情 ...

“所谓的“中国去道德化”，明显是资本主义市场经济冲击下，秩序的混乱过程而已，这秩序终究要稳定下来，哪有那么严重？”
什么秩序混乱了？中国缺乏相关法律吗？对于违反相关法律的事情不处罚，还是处罚不过来？“法不责众”导致普遍违法，这叫什么？

河蚌

晨枫 发表于 2013-11-25 22:18
很奇怪关于“巴铁”的看法，不会不知道疆独与塔利班的关系吧？

就我所知，整个中亚地区就没有什么统一的意志，所谓的国家更多是当年英俄占领后拼凑出来的殖民地区域。
巴基斯坦国家内部分成多个部族，政府与塔利班的关系错综复杂，不能因为疆独的关系而说巴基斯坦政府怎么样，如果这么说，那如何去解释巴国内部经常上百人死亡的恐怖暴力事件。
而所谓巴铁，既是因为巴基斯坦与中国有共同的敌人，更是因为中巴在几十年的交往中相互之间从未有过重大利益冲突，反而在很多问题上相互扶持。克什米尔问题与南海是很相似的，本来是涉及中巴印三国的，边境根本没有完全划定，如果巴基斯坦愿为美国走卒，绝对可以在克什米尔问题向中国发难。但双方对这个地方出现纠纷，从来都是搁置争议。

晨枫

河蚌 发表于 2013-11-25 08:30
就我所知，整个中亚地区就没有什么统一的意志，所谓的国家更多是当年英俄占领后拼凑出来的殖民地区域。
...

白沙瓦曾经是U-2最主要的基地。如果有一天巴基斯坦和印度之间的问题解决了（不知道是不是会有这一天），中国和巴基斯坦之间的问题比中国和越南、菲律宾之间的问题加起来还要多。

河蚌

晨枫 发表于 2013-11-25 22:41
白沙瓦曾经是U-2最主要的基地。如果有一天巴基斯坦和印度之间的问题解决了（不知道是不是会有这一天）， ...

这是肯定的，没有永远的利益，也没有永远的敌人。但巴和印的问题，想解决也不是那么容易。
当然，问题说到巴铁那儿，就有些跑题了。拉回到你谈的道德问题上吧。
我的观点就是，这世界上确实存在普世道德，比如佛家的七戒，圣经中十诫的第五到第十条，都是放之四海皆准的普世道德。但是这个普世的含义是指所有的人类社会群体内部都应该遵从的规则。但道德，一般在用于群体之外就打了折扣，在友好的群体间，还有限度的遵守，而在敌对的群体间，就不太适用，而对于处于战争中的群体间，更是完全不适用。
具体到菲律宾问题上，我认为菲律宾之于中国，就是人类群体间的关系，而且两个群体间是对立，甚至是敌对的关系。那么，所谓的道德就不适用于两国间的关系。

tianxq888

晨枫 发表于 2013-11-25 22:23
“所谓的“中国去道德化”，明显是资本主义市场经济冲击下，秩序的混乱过程而已，这秩序终究要稳定下来， ...

晨同学这些话问的不应该啊

改革开放这三十年，生产秩序生活秩序都与前三十年大为不同，思想、观念、个人行为模式、社会运行模式都处在变化过程中，这“秩序混乱”不是显而易见的吗？

三十年来立法无数，就是为了规范秩序吧，但讲究稳定性的法律要规范变化中的秩序，显然是勉为其难，何况这些法律立法仓促，很多照抄照搬而来，不见得就一定适合此时此地变化中的中国

所以眼下中国法律的执行力度有很多明显的摇摆，比如有时偏于保护农民工，有时又偏向包工头，有时倾向强拆者，有时又倾向被拆者，有时从快从重，有时从宽从缓，这是现实，也是需要

如果仅就知识产权而言，的确是执法不严，从宽从缓，但如果这样做有利于社会整体利益，又有何不可？

放任违法，说明这违法的社会危害性不够大，法律资源有限，适当向社会危害性更大的违法行为倾斜，有何不妥？

这是道德问题吗？

晨枫

河蚌 发表于 2013-11-25 08:59
这是肯定的，没有永远的利益，也没有永远的敌人。但巴和印的问题，想解决也不是那么容易。
当然，问题说 ...

具体到菲律宾，如果菲律宾现在没有成为豺狼的实力，但有成为豺狼的心思，那中国应该做的也是根除这心思，杜绝成为豺狼的可能。有灾不援远远不够啊。这不是对待豺狼或者准豺狼应有的做法啊。

晨枫

tianxq888 发表于 2013-11-25 10:09
晨同学这些话问的不应该啊

改革开放这三十年，生产秩序生活秩序都与前三十年大为不同，思想、观念、个人 ...

不扯远的：食品安全、药品安全、交通安全、工业安全，这些法律法规立法不仓促。另外，全社会的诚信缺失不是编造出来的吧？该你了，接着说吧。

人在江湖

晨枫 发表于 2013-11-25 22:18
很奇怪关于“巴铁”的看法，不会不知道疆独与塔利班的关系吧？

两码事儿。
美国中东的盟友跟基地组织都是清白的？
疆独分子都是维族人，该把疆独分子赶尽杀绝？
隔壁家邻居跟咱关系很好，家里有个弱智熊孩子总给添乱，咱就跟邻居翻脸么？至少要看邻居主观上有没有限制约束熊孩子的行为。有的话还是好邻居。

中巴是天然的盟友，这是地缘和利益关系决定的。你看巴基斯坦政权更迭，但是哪个政府上来不是先声明对华关系不变。中巴友好不仅符合中国的利益，更符合巴基斯坦的利益。大家都不是傻子。
就像您谈到的抗美援朝一样，中国保的金家天下；中朝两国一衣带水，兄弟之帮，但是核心还是保家卫国，还是中国的利益。

人在江湖

河蚌 发表于 2013-11-25 22:30
就我所知，整个中亚地区就没有什么统一的意志，所谓的国家更多是当年英俄占领后拼凑出来的殖民地区域。
...

天然盟友。巴基斯坦独力难以对付印度。最为大国筹码，巴基斯坦跟印度相比，根本没什么利用价值。
这是走投无路找上门来的朋友。

另外蚌哥，应该是南亚，你笔误了吧。

河蚌

人在江湖 发表于 2013-11-26 09:40
天然盟友。巴基斯坦独力难以对付印度。最为大国筹码，巴基斯坦跟印度相比，根本没什么利用价值。
这是走 ...

巴基斯坦与印度、孟加拉，被视为南亚。
但巴基斯坦、阿富汗再加几个斯坦，是疆独的主要策源地，这整块看主体是中亚，所以，疆独一般被看作中亚问题。

natasa

看了一阵子，晨大还是不服气啊。其实就是一个观点，道德标准是逐步变化的，而且方向也是不确定的，如果把自己限制在一个固定的范围内，这叫坚持了道德标准，但是社会变化的同时也会改变道德标准本身，在某些事情上坚持同样的标准是不是陷入了机械论的范畴，就说不好了。 晨大在北美日久对西方现在这套自洽的道德逻辑应该是很熟悉和接受的了，实际上这个东西在适合自洽范围内解释的也还可以，不过依我看，这个世纪整个世界会在动荡中渡过，同时无论是社会关系还是道德标准，都可能会有一个大的变化，如此而言，西方这套道德逻辑最后碰到绕不过去的弯的时候，怕是得大修乃至推翻重来才行。

至于菲律宾，前面已经有人说过了，阿罗约下台之后阿基诺反攻倒算扯到中国头上了，最搞笑的不就是他还是华裔吗，如果以西方标准来说，菲律宾是没有成熟的政治传统的，以他们处理外事的方式来说，换任何一个西方国家不天天骂才怪了，完全没有章法的在那乱捅咕。内政上说，地方势力经常用互相灭族的方式来维持统治，这也太原始了。而且菲律宾的军队能力低下，连应付游击队都困难，加上南方穆斯林的分离主义，将来分解都不奇怪。

不过就这次风灾而言，第一个可以说应对有点前后失拒，这个大家都知道了，第二个是亡羊补牢，不少人不太高兴，我看还勉强说得过去吧，但是晨大这么苛求我还是挺意外的，毕竟这种事情实际上以前关心的不多啊，难道不是西方媒体炒作的足够凶才引起重视么。2004年印尼的海啸死了20w，西方媒体唱了两句就没声了，难道不够惨？ 至少在我看来cnn之流这么说话只能理解为故意栽赃，而且是利用死人这点，尤其虚伪。bbc这种纯粹政府喉舌还得等而下之一点，以前河里有个翻译英国的著作，写英国媒体几百年的发展。这边应该也转过，没人看。英国和美国的新闻传统明显有别，后者是靠大量统一训练的新闻系学生，来统一新闻的思路和写作模范，出来的学生写的文章都是一个味道的，连自我审查都是一模一样，前者就不一样。传统上来说英国媒体充斥着大量狗仔队一样的记者，捅幕后新闻这点来说英国比美国要强不少，但是提到bbc头上，bbc设立开始目的就是为了二战时候的对德宣传，之后多年演化之后，依然不过是政府的工具罢了，让一个政府工具去评判另一个政府做的如何，然后深以为然，我觉得这是一个很搞笑的问题。当然我不是说bbc在新闻素养上不好，bbc本身是一个西方媒体的范本，很多欧洲国家都是借鉴他来发展自己的媒体的。但是以价值取向而言，一个不能承认世界是各种价值观组成，包括那些本我和非我的，只能以唯一价值观来要求他人，自己代表的国家又不能未能全做到的媒体，其批评或者赞扬，是没有是实质上的意义的，说迷糊一点，就是道可道，非常道。

貌似我在媒体这个上说的有点多了，那本书的翻译者id是万年看客，可以找找。

人在江湖

natasa 发表于 2013-11-26 10:30
看了一阵子，晨大还是不服气啊。其实就是一个观点，道德标准是逐步变化的，而且方向也是不确定的，如果把自 ...

的确，印尼大海啸才是世纪灾难。那次中国真是充分体现了人道主义和普世情怀。1998年的事儿都暂时抛到脑后了。
当时网易什么的企业捐助那叫一个大方，很大一个数目。所以我印象很深。比国内出事紧张多了。估计是为了广告效应吧。反正我不相信，情感上那家企业和印尼的关系比和中国人还亲近。

知止

晨枫 发表于 2013-11-25 22:21
请注意违反道德的事例与违反道德有理之间的区别。

我没有混淆这两者的区别。“违反道德有理”中的“有理”意思是正当的、不应被反对或惩罚，而我所说的“存在的理由”是指为何不断有人甘冒风险与公众作对，为何社会无法彻底消除不道德以及违法行为。
所谓“正确”与“错误”，实际上必须一定的标准为基础，符合标准就是对的，不符合就是错的，而道德与法律就是社会为此所划的标准。脱离标准谈对错是没有意义的。也就是说，“对”与“道德”的概念是等价的，违反道德的行为不可能同时是对的。
我所说的“违反道德甚至法律的行为是人类社会的固有组成部分”，是基于一个基本事实：这些行为总会存在，无法消除。这只能说明有一种力量在驱使人类做出这种行为，就如同社会主流思想总是劝人向善一样，背后一定也有相应的力量。而这些力量应该是基于物理和生物上的基本原理，是人类无法掌控的。

晨枫

natasa 发表于 2013-11-25 20:30
看了一阵子，晨大还是不服气啊。其实就是一个观点，道德标准是逐步变化的，而且方向也是不确定的，如果把自 ...

我还是坚持我的看法。但能够使更多的人开始思考这个问题，我的目的就达到了。我不相信我的理解是错的。我的《解放军必须改革》系列曾经遭到比这多得多的砖，现在实际上证明了共军正在很大程度上向我提议的方向改革。我不相信我是错的，我更不希望我是错的，那样，我们的民族就太悲哀了。

natasa

晨枫 发表于 2013-11-26 14:01
我还是坚持我的看法。但能够使更多的人开始思考这个问题，我的目的就达到了。我不相信我的理解是错的。我 ...

这不是对和错的问题，而是这个世界在变革，而且是不以任何人意志，而是一个整体的意志在变革，西方世界唯一的问题在于他们沉迷于现在和过去的好时光，这才是核心问题。 我之前跟你的贴就说过了，乘之上流，而不是取之下流，这是完全没错的，但是什么是上流，比什么是下流，要难分辨的多。我的观点就是，西方世界那一套是不能推广到全球的，因为最后导致的就是互相排斥，无非就是一战之前欧洲的情况放大到世界的扩大版。 而中国如何发展，只能随着时间去看。中国人的优点和缺点都是共同的，懂得变化和利用权变差别实际上不大，即使是这样我仍然看好中国能走好自己的路，倒不是因为世界观如何或者说历史如何，还是因为文化差异。当年李鸿章说的千年未遇之变局，在中国真正进入世界的范围之后，无论如何都要开始了。

这个说的貌似有点含糊了，归结到这次的事情来说，我给个65分，凑合吧，至于舆论，真的不必担心这个，以现在国人的精神面貌，要达到能凝聚到你说的可能发生那种情况的基础程度，起码还得30年，天天上网这批人，和地方上忙于生计的人，交集太少了。至于凝聚之后会如何，我觉得是这样，30年之后的多极世界，若要成大事必先立其理念，世界的春秋时代总得有拿得出手的东西才能称霸一方，靠下流手段既不符合发展趋势，也是不符合老祖宗给我们留下的文化。

我算是一个经验论者但不是一个纯粹的经验论者，因为我自己去套的时候总是容易被现实去教育一番。所以我真的不太相信有什么东西是一直不变的，尤其是人们并不总是，或者说经常做不到的时候。

草蜢

晨枫 发表于 2013-11-25 22:18
很奇怪关于“巴铁”的看法，不会不知道疆独与塔利班的关系吧？

晨大是少有的博学之才，不会不晓得巴铁是地缘政治的产物。

1962年以前，小巴是相当敌视TG领导下的中国的。1962年喜马拉雅山间的枪声决定性滴改变了中印关系。Hindi Chini Bhai Bhai 中国印度兄弟一下反目为仇。小巴和红色中国的关系才发生180度的大变化。

顺便说一下,小巴和中国本来是有边界争议的，但1963年小巴就和中国完成了边界划线，没有争议了。注意这年代哈，这绝不是巧合。不过中巴边界条约有一个先提条件，就是这次划界是根据现状来定的，最后的边界条约要等到克什米尔归属问题的最后解决。这是中巴边境条约上白纸黑字明文写上的。

最后，谈道德，最好不要把地缘政治扯进来，两者没有联系。

关于塔利班。塔利班当然是小巴一手扶持的，阿富汗本来就是小巴战略部署中的战略纵深。

911以前，不但TG,还有以Unocal 石油公司为代表的美国势力接触塔利班希望建立通过阿富汗去小巴（最后是印度）的石油管道。但没有人想到塔利班这帮人的革命热情高过了其政治成熟（革命政权通病，参看TG前30年和伊朗伊斯兰政府前期），居然和本拉登搞在一起。

12年以后，不再是简单的小巴的情报机构ISI控制塔利班了，而是各种“圣战“势力把小巴本身渗透的像沙子一样。塔利班最活跃的Wazaristan和西北部落地区恰恰是小巴联邦政府控制力最弱的地方。

晨大看来根本不了解中国在小巴国内的份量。其实你如果知道小巴为了TG在几年前自家的红庙中都干了神马，于此相比的是小巴对美国政策的阴奉阳违，你就知道中国在小巴的影响力到底是多大了。

只要中印不回到1950年代的Hindi Chini Bhai Bhai 那状态，小巴就会是巴铁。就像中俄不可能回到1950年代中苏蜜月一样，现在的发展趋势，中印是不会回到50年代的中印兄弟关系的。

俺根本没有提印巴和好的scenario,为毛因为那是最不可能的。晨大如果当真认为有这种可能，俺只能说晨大太不了解印巴这难兄难弟的历史和实际状况了。这个俺有发言权。俺高中三年纪的世界历史课的年终Country Report国家报道做的就是巴基斯坦。巴基斯坦虽然和印度本是同根生，但巴基斯坦存在的原因就是它不认同大印度，而是以伊斯兰教立国。如果巴印和解，那巴基斯坦也没有存在意义了。所以巴基斯坦天生就是反印度的。

tianxq888

嘿嘿，那我就说两句

1.诚信缺失现象确实存在，而且很严重，但我认为这只是阶段性现象，是资本主义初级阶段无序竞争的表现之一，会随着社会发展、法制完善而改善，改善这个要靠法律，道德宣教用处不大，水不到，渠不成，着急是没有用的

2.道义缺失、诚信缺失，是因为市场经济把人的私欲激发甚至是逼迫出来，但相应的社会管理体系未能有效约束这私欲使之符合社会整体利益，这是正常现象，因为上层建筑的改变总是落后于社会基础的改变，在这么巨大的快速变动中，能够亦步亦趋就算及格了

3.我国的法制建设基本上是跟改革开放同步的，都是在摸石头过河中发展完善，三十几年，各种法律从零开始到现在的应有尽有，在社会基础变化这么快的情况下，说句“仓促”并不过分，而且，法制观念、立法司法执法体系也几乎是一样的从无到有，可以说，整个法制体系面对这快速变化的社会都是仓促的，都处在计划赶不上变化的被动应对状态中

4.这些安全类法律法规的立法是否仓促可以见仁见智，但与知识产权类的法律法规相比，安全类的执法力度较大，与食品类的相比，药品类的执法力度较大，与交通安全比，生产安全类的执法力度较大，这是基于社会危害性、执法成本、社会整体利益等的具体考量，与道德无关

5.说到底，市场经济模式无非是通过激发甚至逼迫人的私欲，使人有动力不自觉地为社会整体利益做出贡献，约束这私欲使之不危害社会整体利益，是市场经济模式中必不可少的另一面，当下的问题，是这约束不全面和约束力不足的问题

6.竞争模式下，底线是法律，超过底线要付出额外成本，道德是奢侈品，追求道德也要付出额外成本，所以，成功社会或竞争优胜者谈论或体行道德，是其成功后的结果，而不是其成功的原因，既然是资本主义游戏，就应该尊重这资本主义规则

7.竞争越激烈，道德成本越高，道德水平越低；竞争越宽松，道德成本越低，道德水平越高；

8.要求处在激烈竞争模式下的竞争者体行道德这奢侈品，是很不道德的；

9.放弃竞争模式，或者弱化竞争烈度，才是提高道德水平的正道；否则，提倡或规划道德，都只是扬汤止沸，聊胜于无而已；

10.中国继续发展，成为“成功社会”，内部竞争烈度降低，道德自然回归

晨枫

草蜢 发表于 2013-11-26 01:41
晨大是少有的博学之才，不会不晓得巴铁是地缘政治的产物。

1962年以前，小巴是相当敌视TG领导下的中国的 ...

我也同意印巴友好是不可能的，不过中印友好倒不那么不可能。现在几乎看不到这个前景，但珍宝岛之后的中俄可以重新友好，达旺之后的中印未必不可能友好，尽管这肯定是很遥远的事。

草蜢

晨枫 发表于 2013-11-26 22:35
我也同意印巴友好是不可能的，不过中印友好倒不那么不可能。现在几乎看不到这个前景，但珍宝岛之后的中俄 ...

俺还是认为晨大对印度太缺乏了解了，俄罗斯可以交还珍宝岛和黑瞎子岛，但印度是不会转让达旺的。如果印度政府能有半点的flexibility,当年1962年根本不会打起来。马克思维尔的India's little China War 已经说得很清楚了所以此公现在都还是印度的不欢迎人物。