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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
- p/ a& B# \# u" w. Z
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 # C1 H  @( ~: [8 b! Z
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！* R$ {( |8 q$ x* I
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

3 X, l9 m" U! k4 o
  s( Q! E9 N4 [% }- o  K: `1 v7 l) d; p" x% y5 T/ Q

9 k  J8 F! a* R& r来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
6 ~3 O4 C1 ^/ q1 D! D: n- a
, j& D2 n, s4 w4 d1 w8 O没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
) Y9 t% Q6 p( r/ }8 u- }
" r4 n% j1 O6 h& m  {; t
5 H! L$ _( t! z" @US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
) y: a  s, C1 J' ]. L
& w* [3 P1 ~7 L$ V6 v越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。1 S0 e5 ?- O) j

7 O! ?% P' m4 ?2 q. ]& q/ v' \2 Q' b! }) Z
B-17 的guner
' v4 m0 `5 g+ Q9 t+ K& W, G* B
1 F1 Q8 {$ a) M8 ~0 e& p4 u
" _$ I+ i5 v& G1 D; R8 M1 m5 |B-17 的guner% T9 G& k6 C+ a
- p! E+ T$ o0 _* X" g. s
6 n% b8 ?) N! K* v4 g& w
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
; S1 u% `1 `) t/ r( F$ x3 N
4 J% G  s7 I$ n
: ^. e0 O5 Z  \. O
4 X# d2 N% @1 C  h; f  @1 G+ U
7 c& c4 u1 a8 _% B" ?. z' r" x4 p# ?$ C
" f; U$ F0 d/ |! G
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
) D  |5 Q* ?- P; Z看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
# ?+ ?7 _, [  i0 `; i- \) r+ l那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
) R; Z: w! n3 k9 p0 M' T
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。% b$ k. c/ A/ }0 I  s& _

9 p! ~9 g+ y4 Z7 @但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。0 {' }6 |! X% h7 g, m  `" T

* n# e, t5 w* g) k( o0 Z  @9 _7 L所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
* k9 `  U& N5 Y; F5 u& O9 z
1 K$ b- |" t6 I' H0 u/ X6 n1 f2 Q  y
+ J9 V  a) C/ k6 }2 K( k6 u5 N7 V1 b* L. Z3 i8 A' S8 Z

: s4 p0 c& r% H6 R6 q. y" r- g" {9 c/ n
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
5 G; R* C( F( z6 t1 U手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。- {- F) S' w# u' }8 R

% x# c0 E" B7 R/ Y! R7 a但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
, B/ U. g3 S' {+ p0 Y
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。1 Y1 [) ~: w1 p1 }. A
1 [, Q2 @( `) b  W) T5 c3 N
) s* J5 z2 c( Q" O

: p+ ^- e7 v- z! S9 h7 F* M3 ~5 Z- @8 N: z3 [/ f
( j' X0 X% x- ~# c$ K& D% ^

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    - C6 s; I' s1 n' f4 {2 R& @  A/ D, Q
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    3 X' Y& W' A* i2 r+ G% b& K! K来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    ' X( _: {2 ?, l* [
    8 l9 @1 j1 L2 t枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？% `1 o0 @8 F3 M+ n
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    , [6 n; H9 o# R+ @3 m# |6 o枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    * n# h4 b* V8 \3 H  Z; F  h
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。0 T! I, |# o* b# b. M: P7 p% |4 u

    - F% o( Q2 Z. W" W( `! \  @晚安。
    ; J* v$ v* S5 q% d1 X/ Z% {7 X/ y
    $ N$ A1 f; ]# ~' U; j  D4 j+ `  ?% b4 m8 _; Z! [

    " i$ N  O* ]$ Y+ Z6 h% Y( r2 J! w7 s0 J
    ; X/ I6 g$ V7 O% i+ o) k5 \
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 : u. r5 b6 u% R) r: H' _
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    $ `( v: C: n% o1 [( e; R
    6 c- E& i0 K  Z, U7 H但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    0 n; N3 s7 _+ S* ]4 Y! g* j这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

    该用户从未签到
    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    ) l6 M: L2 \' i( N6 w
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 ; S& x+ G0 r* m, H
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    . \$ w6 i6 M2 I' H4 ~; ?+ B
    1 e. S- X  g# m0 P) [0 W
    国内视频我这里看没问题。
    2 \1 a2 C6 {6 A
      Q& d, }' X8 y6 G8 {1 w希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    % p* i. F6 U7 A5 X& D( O8 m6 B4 [5 m6 j1 T/ |
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    3 x: C0 a  X4 L: g' R
    ) U$ Q# `* w. ?, N9 n0 |7 S& U, J- a' C% r" Y
    ==============================; T2 z  K- `9 ^
    0 A# _& K4 g& M2 O5 h6 [
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。# W# r7 b/ a# k
    / l* P. w" a& u- e& X% B
    4 n/ s$ m  o5 L3 f5 s) E8 E. z

    9 c8 A1 A/ f- v6 s- g
    % s( u1 n+ t8 ]
      b; s8 B; Z) E
    2 [& u& F* o/ c) j; C
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 * o, f, Z: [0 |# y1 k2 m
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    5 ^+ H" b5 Y% N! s0 s& K如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    ) }/ T/ l: s$ b' a9 Z' ~& V0 |8 Q& ~2 A4 o7 f
    + f2 Q2 |8 W1 R1 Q+ Q) s& G) g* }

    , o9 }2 J- d8 @1 Q: U9 o3 C/ n0 E) Y( [- o! j2 T0 e% P
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    鳕鱼邪恶
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    开心
    2026-2-1 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 4 u# k& F1 H8 O% D0 H6 D
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。& l; H: `7 K2 }7 d3 t( K9 S8 U* F5 B

    8 F0 V. e1 G6 o4 _. l那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    & b8 q9 X5 [$ w9 p4 ?
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

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    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    6 x$ P9 E& X2 s/ u" p3 P0 {7 k# C2 d如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    # n+ B; i+ v2 W* b& w5 V& Hhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml5 @2 Z5 f8 d+ q$ C  D
    & p. ]( g8 Q, s! A9 a' \; }
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。# Q+ a& Q- ^( g  q* F* T

    " V5 [$ X! R% y8 M$ W/ z5 v+ ?
    8 l% K  V6 n4 N9 ~% N
    9 a: y' D! i; a% F4 H
    + s- o6 z( r- t$ C1 ]
    ! G; {* [# {  o4 j
    3 g$ e4 e9 ]# J. R. u
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

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    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 ( C9 z# D: ]( F) X+ ?
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    6 ^. |, }8 U6 m4 k( C+ m; m' t2 ~http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml6 S6 N: e% K# K5 K3 n: y/ t- C7 s/ N' h
    ! i4 q: `* k6 H& p9 r
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    * B. Q1 J1 Q' F! q

    - F' i: n! F% s: M我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。' J5 N5 r1 i" c& a
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。; Z- t+ d' x/ u& V) y3 T' n) {
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    ! j0 `! K0 W- M. M3 M3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    3 f$ M: |2 S# E0 X9 a! g 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 9 S! A5 L* n) H! I
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    6 ?: O# f4 o& M* n+ I
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    " p( |/ _/ P/ A  R" q2 L" G) A
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    5 ~& k+ I4 L$ A+ M3 U1 U被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。) e8 w) x5 Q& y5 S6 C3 u8 O
    ...

    9 e7 W3 R4 x1 [: M从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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