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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
. ^2 @# {7 r6 Q1 ~1 V. t3 S' `
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 $ y$ N. H% R% U& E# f# W
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！5 s1 C/ R$ N$ p$ e
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
5 T* G( c: l6 @6 d$ [

- m; p  E* Z6 w% E+ c$ L% W' R( Q; F

7 Z" C: |, R, w4 J来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。$ K2 ]. N5 D$ S0 O
0 Y: s  w& G7 y* V& @
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。6 I3 `: K2 h3 X3 M
! N. }1 K2 y1 U( S4 a
/ l! H& }! u6 P( R4 P
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963+ z! A, @7 B- W1 ^

0 l( q" [% y2 D! E& D6 N* E越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。% D2 x9 H. n9 _
7 f1 P& o: O: e! H5 B; E: u5 ^

/ i9 b5 s7 I4 O% O! A$ vB-17 的guner+ w: Y. A! ~2 [: `$ s9 I
9 s' A- }4 s/ j5 G' z! u
# |1 F; B" g5 a9 Y
B-17 的guner
/ t& t0 N. ^' }3 C; o9 O* p  b; K9 s

. B: I1 h* G. {8 f9 \8 T$ Z; I二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
6 C. p+ X4 N+ {! y) {: ^2 u
) g% ]& `4 |: I: P  P
; W- h& a7 v! v! {8 [  B# }5 j7 t  g+ o' \

6 i# D# o) L4 ^$ \
$ n! D% ^8 A6 `. D! k
' H2 c: @7 `3 l3 f2 y$ P% C/ w
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 9 x8 N2 T! \8 g2 K8 z
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
( C7 V! Z( a  o那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
5 X) y3 R" Z7 F8 x/ t
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
. h& X' T% v2 e  s- Y% k& M1 f& }5 J; H" j" G$ o6 X1 i% c$ k
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
5 J" k, p( i4 X/ o) U4 L4 Q5 T- M  ^" t" n8 N
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。' m7 }% `* E8 r/ }% v$ [% q: p
8 j; z4 K% T& l8 @

1 h  f. n7 `# S# H% p- X+ }0 ]. n/ `1 L, x! t
1 t* W1 E$ v/ N' B
4 B' o% T7 a& r: u" G' z4 q
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 & U- z' _- F# x. s) l1 g* m2 a* R5 x
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
7 H% |0 Q5 P4 M3 j$ P- F- Y/ b( s7 F5 O- w
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
. Z; j  ]% u8 N, ]: U7 s
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。( G+ m) _% |# m% Z, F' n
# b% i8 G, k* b. Z, e/ H( @

9 N+ P( r8 O# x- H/ j" m0 S* {2 N; u) `: s1 E. ?
0 n! }  O# P: L% n& `& P9 f; G5 ^

- h8 p$ E+ `* l7 t

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    ! V$ w" x& }; y' n3 V4 U7 c
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    5 r6 m, A5 q$ `9 E9 `来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    . l1 U4 J- j% a4 Q7 H) T
    . Q' T- D- Z) D+ J' t8 T& G
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？' h7 h! a1 D1 I* ?% B/ z
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    / X9 ^( @& {) s$ ]/ J* s) L) H6 O枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

      D4 F4 g) L! R# N好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。3 {8 O* F% F; H. @. i( s' c. m

    2 X" w; M) J" M: y5 F晚安。3 l9 O, V1 u4 V# }( I* x1 [. t

    & L) R: H& c& G5 \+ {: w& P
    7 ]) j. b8 P6 n( p8 ]" e# X' w0 |" _+ N! G/ X6 [, i: |, r) j
    " v  n4 I  R' S- Z. s: G3 j

    7 _- ~, n% L! @+ i8 L( e& V3 d8 D
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 " i8 U/ S; H9 _! H+ e
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。  t/ m3 V% O- a# O/ }, n2 N  I4 n

    0 u, e4 w% B# y但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    $ @6 s# _" K% I8 E. p+ K* j, p$ T+ l# q这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 % B, s" a1 L" \7 f
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    ( c& h7 x/ y- W+ k从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    3 ^1 `5 b# f4 S! i
    ! R- u  d3 Z, }* Z# e9 |
    国内视频我这里看没问题。
    * r' M$ e9 T- z% K' O3 G& ?
    . J# }  K! }! l& t希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    ! s; d) w  t8 K" E; \2 S5 Q( R# h# N, {, b
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    + A  o5 x+ M2 X
    & q& b+ _0 p' F; M4 Z8 T+ v. C/ _, C7 R8 h
    ==============================. T. E% [/ \! g1 h! F- g9 |9 [9 O

    9 Q' m' B) U: B) q3 G9 O从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。: k& c% k8 Q  F( p

    6 q) Q# ^6 X' ~, P' f2 m9 M: R+ \6 n
    - v* Y- Y& H* x4 A5 V7 i$ S  n/ X- j

    , t4 S, L/ R) h& c3 c$ v* A- k7 y1 U0 @  Q9 b/ b7 a+ a
    2 o* c" G) }5 K. a. E) I
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    : }5 r: v: r4 w4 S这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    5 X& ?* {  L/ U$ x如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    2 z5 L4 V  P! g4 k- H9 T; ?1 I6 T" @+ ^
    8 U# r- D+ z; o; p: J
    3 a! V( N$ L8 v1 ]! o! h
    ( I4 T% r$ o6 F3 t% X
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    8 O5 ]& X! h7 u* E# k. t1 q( G1 \有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
    ! v7 L( t  ]5 U- G6 k6 l
    ( u( x; [4 ^& P; ~2 @0 y5 b那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    ( f5 i) ?/ b7 w( |, X看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    : F% d$ b$ n( D如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    " V9 ?' q1 u/ E) P$ Xhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml0 j! @- N( N5 m) \

    5 ^& p2 D0 X. o- p+ V0 k* J这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    % N% K6 o5 p: h% }: _. C% n6 K' ^  l* K, B' @4 c% W8 f0 `" ~* b
      K/ u- A" Q. G- b. N& ^( ^

    0 ~5 k* r; w0 F5 [7 p( z9 s( s8 g; F, b3 H2 w/ y* J* C  V  h
    0 L! `7 S3 R1 o6 Z; Z  {; w

    - R1 T! `. ~: U7 u( ?0 j
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 * B+ U) q7 P. D0 E' T( b
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    & u1 x9 s, t# bhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml3 d: G6 p$ [5 G, q* k

    4 C/ v+ r5 w0 }# k9 \, c这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    ; G/ u+ u( A2 q# Z+ C

    6 h4 H: ^. |* r& c* b我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
    2 }* Z5 t/ A0 K+ n$ t& m! R: C4 u: a1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    2 q; A! {" G+ B/ X+ |2 `2 }4 C2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。. n2 t: j4 e9 z1 [
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。, ?# O, F4 t" N: h+ i3 }
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 2 l8 W2 |  i% W3 M4 D% l! [) N
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    ! C5 t$ A& M9 _% n0 k8 \1 E被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。* l* F( K. t6 @; ~# x% `5 C
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    $ q; L5 I$ @2 X8 [# l被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    ; f) g' \$ O; u0 ~9 H ...

    3 O1 @) n' j6 Y$ ~3 l3 z' |从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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