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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
! n- t* ^: k& }% F) J# e
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 8 q1 W; ^& v. R
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！( V. t0 W3 n! l" z6 z
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
7 D) n, \; d* y1 w

! h& ^) \5 T6 f0 G3 ]- c: g
5 C2 S4 `( N6 i& Q1 B  }- `& N0 ?1 m0 `
8 v$ K8 l0 a6 S; l来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
4 l; ]/ h+ J/ F3 n2 X" h2 |6 G( j
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
! t& }0 a; z/ l/ n* Y* H% Z, [$ M: Q$ m, O2 x

% r. L  Q1 [* d8 G$ j% A+ J: oUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.19639 t( c0 `# X" F

. @. E1 N8 \3 y2 U越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。, R: x5 V! t; G' A1 Q; g9 `
3 |1 i) N& M  ^1 q. P; @3 t. f
2 h/ ?1 X- o9 I
B-17 的guner
, X( G9 Y6 n' }. ?0 f) Z  |" @8 U9 |, k6 ?+ _( v$ |
" Y; S- b" G$ s) `2 m: f
B-17 的guner
- p: ?' @  ~* K2 N4 C! R3 L2 Z7 |6 p) G& b8 {, U( D

& n; `. e' S+ [' a$ D% a# D二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？" M) Q; n, J0 m+ F/ O/ [
1 p. T7 B5 C2 ]& M( N
6 g& }4 V" F% Q
  R- Q3 @/ I9 {( c

0 E. H" O8 n& }& \' s, O" J2 q  g! e7 M$ X' ~. `
+ F# F6 `0 y. g/ A% O1 F7 n3 i5 Q
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 9 R" K8 ^/ t) c! w
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
* E  @: a- j. e+ u5 ^那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

+ G; w8 I5 D! E手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
! b) o/ \8 {: _/ [7 O4 ]
8 x6 d7 O+ R0 L2 W* y, U但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
& Y7 h$ y; X" Y# M' \7 _  T- T  }% X8 z9 @$ c( E) e6 h' w
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。  M8 L! K, B4 l0 b4 z

5 K$ g0 J- M8 n# ^+ @
) v9 E1 P* B; e$ S7 I  m2 F# ]0 B/ F/ Z7 F+ \+ V- }
7 ^! P. ?* }  k4 R( C

0 f+ e3 G/ s$ Z/ w% t
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 * R0 w% b. d' y/ G! x
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。: ~1 ?" H2 ]- j. P/ H
3 u4 b0 n* c& ?6 F3 W* ?
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
, b5 k( O9 W1 m, F0 v8 _3 y# L
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。, K+ G2 K8 ^# m5 N7 ^
" J" t# B( |$ D0 f
. [  Q& X: m, j/ C0 j# m
/ Y3 p8 b$ U- t* D7 p, t* _

: r8 V7 ]7 u9 l8 t+ h. N
4 N7 r0 ~; N4 i- X- C( g' E

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 , [1 @1 E- w0 X) i7 k: ^( Y9 @
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 " f9 l+ Q1 F8 q' B
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    ! p  s, x$ \% K% i
    " v# S7 `' i2 l( ~; L
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？8 S* z% r* f2 F8 }. m0 d
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 # k# _( t8 [, F1 }; o
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    0 X' ?+ |1 {% [好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    4 J( |9 x* q" W8 b: ^* A5 o- I& p: j7 M) T  E; ]" y/ T. P
    晚安。" D# R/ B& b" S! v) w" b! V' N. n

    5 g* x/ J/ v* x0 d+ i$ B1 @# T# }2 p( Y8 O# Z( M

    ' `* n5 e* E& |9 N! s9 ^# i( Q
    % A% b' ~* Q$ p. U, W* g2 }
    7 D6 i& F5 S6 h+ s  f
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 " L& L4 V. [5 {7 w8 B
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。2 l4 T( p5 b* L4 x" T! r
    8 c$ `9 w$ d# C1 {
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
    + a& L+ f. `& @* D+ }
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

    该用户从未签到
    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    ! k$ K8 S6 X# D% U9 o
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    ' I- I9 p" c& L' Y从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    % i6 {6 Q( {- Q
    * r2 _; g) K3 N7 D国内视频我这里看没问题。8 U) m: \$ u8 P8 i# i2 ?
    * S* G$ H4 ]$ Z, j0 @* y! Y+ T
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。( _$ G2 Z6 u- O3 z) J: E
    6 b- w# a( ?5 k1 y! \( N
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    ; c( Q$ c! o, v, e; ?
      M1 Z/ X- ^& u
    / a4 d4 i  c5 Y0 K# p+ y==============================) f* }: j/ F$ I+ D* ?
    9 K+ G9 m3 T* d9 F7 S
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    9 ~: u; x1 o8 g) O, L9 S8 L. J1 K5 Y1 M1 Q: X

    1 y, a' ~9 x9 Z8 p! ?, x7 O* `9 i* G/ o. g; F: s+ v
    % P( t5 G4 r+ [5 Q. T  i* i
    0 R5 ]$ [* _0 @4 Y2 v$ w: D
    ! F' P: A2 D  L9 B& L- @7 J7 Z
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 , F, m; J0 e# q/ R, W; [
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    # }8 v" n; r8 P- N8 i$ @; x如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。. X* A4 I8 {( n' H4 W$ |+ B0 S
    3 n* b# o6 D' m/ i: e" Z+ W" y1 H
    , g$ V" v0 g( y' K+ q/ x

    - [# M8 y' J4 d4 y) k
    9 \2 H4 C5 K3 ^( Z
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    ; W5 y/ [  ?0 o( h7 _4 t7 }有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
    / H" s% y% W7 f+ H1 c! ?: {
    8 V6 G6 Z/ ]8 @  ?9 ?' |* A% x那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    ' I# n1 z" T: k3 G" O, M看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    # O. d% |  Y$ \" `, C3 {如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    ( n4 J2 X! a) b
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml4 D8 E( z% Z! P& R# D& ]$ }# S
    , [, x7 f5 v! o) f! n  Z/ X
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
      x% D/ Z; n; H* J, m7 O  ?. L- G
    4 C4 S7 m$ C+ q1 v' ~' u
    % u* K0 p" ?* v+ |9 E) k5 ?
    3 k+ ^& y/ j/ ]( B0 r4 J: a  N- e# R$ [  w% z& T
    ; E" v9 u7 u. z( j* z% a
    , J) Y! E) I1 s) @, C  h0 Z
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    xlan1976
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    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 # n" L; o) \+ O9 B: X+ a
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    3 S0 K) b8 ~% U- R; P  [* [" _+ Dhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml" |, v; B' i' E6 z; J1 `/ ~: _

    + v' H/ H  k- F这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    1 O/ B; g1 P9 ?! D+ Q1 ^
    ! P' M/ M1 N( f+ U2 `我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
    - z* G2 r; L$ X4 X1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    ( j% N( S# d; T5 X2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    1 g( f5 j* d2 ]6 j8 ?3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。' e1 C5 `5 i; B9 t
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 4 |- d2 `& g' j$ a
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    9 x4 O, e" U9 ^! E: v被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    $ f- D1 H, H$ J& K% R
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 ( b3 K3 N5 L: o+ H8 ]& }
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    8 w( i/ I/ P' Y. `! f  F2 l ...
    8 o& T4 ]6 M& x4 [  ?# \
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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