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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
! F" [4 g. u) I1 l$ i
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 % W' Z# s1 v* ?7 ]
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！$ {; O( Z2 Y- V- }
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
) V8 s+ F" A8 h. D

" u# ~5 o, J- O/ \  t6 q$ B, {5 l% @5 M9 b9 \( F+ t$ {
) T2 ?1 ^, _  Q8 A7 L! B) s$ r
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。% J1 j2 p4 v& B: ^% C

1 s) b. ]/ f2 G2 Q/ v, C没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
9 I! \' m6 ~" l. Z6 N4 ~+ W& K/ r* T( p( Y) E. _$ W! P( H! w
2 F1 Q, P# d6 [& y. l; i7 ]
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963- i2 u6 U3 m6 s6 Q8 P, R* l
+ m/ Y: e. R: n2 P! w  [& g) h: S% F
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。; X$ \. B, p, h/ G( Z4 A0 Q
  }' V$ Z+ W* f2 f3 y5 T, R( h, P! U

$ l1 a% Y3 m. f  S0 r, H; B! TB-17 的guner
3 n3 r+ D; x+ D- r) L+ c+ n' l+ A$ S, f1 v* s# o
! e+ `7 M% p2 y( U: J
B-17 的guner
1 b% S5 y+ w! |9 v9 {/ d& N
/ S7 S% ?& H; Q* Q1 U2 Q# t! b+ q" J4 G
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
! p0 S* f# f, g2 A3 }7 J' g% J4 v' ]( |
5 L6 p5 a: I& Y5 ~% n1 u7 G2 \0 b

; |$ G! e0 Z% _6 G' j2 `3 P( F5 T' v) T# [4 b4 E# a

8 i0 e. U. M) v, }3 M& y: N
- c( u3 O- x7 i: T6 P, C
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
6 V  \2 ]) ]1 O- P, I看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！+ p, I( ^: k9 R. q
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
1 r) [: k$ i3 b: P4 K0 x
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。* Z, k7 j2 L" v1 K& `$ C- c0 z
' j+ t/ Q6 i+ q7 c
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。' o- L+ ?+ Q% I; i, V

& O/ x9 V! r% T1 n( X+ B所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
4 \7 T# g* T. w1 B. `
/ X: q8 S* ~* Y+ F4 D& x- t. f) ]  L1 \' o- H8 J8 h

. g2 t9 o; |0 o6 A8 U
& P  J2 ]0 R6 ?5 F
( ]; ~, l# \  k
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 & f; j& K& M' I4 c
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
  Z3 K3 ]7 U; n
3 ?$ L6 ]2 s3 O" o/ [9 k但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

( R/ G3 A) D# X0 Q从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。9 g# x7 n* t" P3 T; X- ?0 S' c
; h9 C# F: ?; U& ?3 N

( k( [" I, g2 p- O2 N* ?
: ^+ m' S) }% R4 u7 X
. p0 n( t' G/ ~4 e% C3 R5 V5 M+ I- }. D

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 ) |4 n0 f& `  [' Q- l" V' z- j
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    / M- S3 w) \0 s: d# V5 ?来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    3 j' d* `# v7 ~9 V7 _2 O# ?
    4 _) R6 Q6 a3 Y, V. \, c
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    / n4 |* p7 w1 T. u; r我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    & m! Z# t. U5 P& W( c+ {枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    ; j3 }6 B, b$ C- H: i4 Z" L1 \; ~
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。9 B8 E' z( a6 ~' {% K5 k

    / _/ W7 n% U, V* B6 h晚安。  o) ~% Z  R# r. z* ^0 {, p+ A
    " m1 P8 t4 B  {; Z2 S  y2 R

    # i6 w# J4 O1 f. W! Z3 z  T6 {) P* ?) @* _) y9 y' d
    , R& w0 d7 x  w; G; ^
    4 c0 J, _; a$ F) O! B) p
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    xlan1976
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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 , O7 `2 Q, C, T. N: P. c$ k
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。) u& l2 Q2 U7 Z, o* E. E" p( l3 L* n
    3 w. M$ w9 e+ h. x. \( f
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    * n- O1 G5 j9 K: R这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    9 \- U6 C2 i* P+ L: W: u/ j
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    ) f: J$ m/ r3 t从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    0 `4 d8 D- ]% Q- a2 y* F

    2 _. d  d& n7 ~' B& {7 ^& v2 L国内视频我这里看没问题。: U5 |) I) G& J: _6 S

    " v; e! k1 y7 W1 m$ f" O希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    $ I: A0 E! E% r! j- U8 c: o9 S; N  U* M' @5 j$ R
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 ; I1 K% |0 A( G; j; B. G: L
    1 Y; r2 Z5 A4 J6 X. U, A, Y

    " l9 l/ o, b5 ?; G==============================2 H( ^8 Y  a& J3 E$ e
    . H& H* F* Z% Q
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    9 _: z/ L1 k1 p0 z) v; q8 D$ z' i0 g5 L/ Y
    & ]* E, ]2 j3 ?, ~$ E

    3 x. N  N7 B' |" U& p3 x2 L, i# Z9 J2 Q. C' j: t7 T2 Q( R
    8 l* v( r& G7 \$ ?9 K

    ' v) j: B" d& M# l$ s
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    ' B1 h# E' c- v; G9 G这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    9 k3 W* Z: H5 J9 y; R6 D如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。- g1 H( c' A/ O( C1 }
    ' C) t5 ?; M+ O5 T' q
    : n, u0 H) ?$ V5 }- [5 f

    % o1 z5 v( ?. B! R( e8 Q: f" `* I5 G( S
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    9 g% J0 @4 @0 z+ i有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。' {  h* ^* c* X2 t$ Z" v/ G) _

    4 f$ B+ [! V" ]( u& z那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    7 v, o+ k( T" d% k
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    : {" J5 J+ E2 l3 p3 \1 n: I8 s如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    ; ?* s- u# }* C+ k
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml; w2 I! l8 A4 j1 J
    & h; o3 Y' p9 Y8 ~' p
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。6 I, }2 r6 n0 b) O

    - _: Z: E) X  U
      \* [& W9 [, I8 O) ?7 i1 b" t( v( d  n( }! i
    , W* @0 i3 u3 ^, [! b
    0 }: w) c3 u$ r! ?8 w( A

    & k( U* v+ W+ t+ h$ j2 y9 ^
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 # n0 r( ?) b; [' I9 y
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    % @/ u3 H2 O$ T$ L  W9 m# Ehttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    / i0 I, k( h! A3 o, P; e
    + h* T4 Y% ?5 x# N/ c8 A这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    ( m; d. s2 l7 ^; }4 p3 y/ [) ^' |( v5 j+ l4 m3 c! T, X
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。7 p: U( ]& @  l' N/ L4 C  O# t
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。5 m( ~1 G' Y& B4 j% u- t
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    8 J: I+ M  Q/ l& W6 k; L, a3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。4 h$ j$ T: F: `
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06   x7 H/ N# `2 A7 H7 g
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    5 j% N! N9 P! n% a被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。& ?, b9 m$ x- G6 i
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 9 L+ {  b6 Y: S1 }* ^
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    0 j3 ^+ Z, M& t ...
    , t+ A7 D, f: m4 Q& x
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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