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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
  T) R& z( @8 V4 r! q
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 , B7 Z- A, H7 K6 z3 H
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！. X0 u7 Y# X' [- X- _
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
, l  ?% G, g# q  o  o# p9 i3 K. O
; G3 {' N/ G. U! y7 M7 a! r; \

. _. _2 X  [5 T, i  o/ }* N
* D" u, b1 `$ `/ ?: `) P' n来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。) Q0 R" `, J& y! k- n% w

) b( C! m) K+ {/ C" l$ e- [没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。+ f8 ^2 l: A1 Z; E4 p

8 X0 e0 X" p# n& d  C8 Z; G5 u; ], Y) w9 F7 e- X8 a, ]" n1 C' M
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963- T( b! N) {, U2 P
! Y4 I" Y/ F- J
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
7 E; U7 ]4 s8 o
& m0 c% [6 ^6 v  O, C! v7 k% ?2 T! `* Q1 f6 s
B-17 的guner9 V3 E9 ?2 `& c) a7 G
  p/ Z4 a; ^- Z0 H: y0 l

! b5 t( L( P9 p+ gB-17 的guner5 R1 P9 |6 e# `4 U. L% v4 c

  k* T6 P' n9 G$ `; o
4 c* ?: p! d4 u0 }) D' H: h+ A6 t6 p二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
* u1 A) U& ^/ L: n
" F" Y& N( Z+ [* }) b5 `. V: [& d* R  Y* P6 h. S
: h, B: F; v! {# e1 V7 m* i4 l) Y
% V$ k% d6 }5 m- I$ |
, n5 k$ F) v2 ]7 F5 W

9 r. A4 O" m; s$ _
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TopGun

该用户从未签到
42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 9 L/ S  W% R$ E9 H% R+ K5 ?
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！  g* ?  Y4 H5 l9 a6 f) k
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
* y5 _3 {0 t/ s! I5 d( H
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。1 M  A/ a: G' R& D$ Y
* Q/ T$ ?! Y6 y
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
' M8 @+ K& ?; {! A5 C+ ?" X7 h( i; M/ H" A7 @) W
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。& q. W( N; A! K1 s9 W

& H3 g4 r# r/ X+ A% }
$ ^3 i3 Z. R) t& Y+ o  C( |
2 r+ t' ?! l& ]- U, `
6 v7 h4 ?# N7 h3 w! J' H# b; A5 Q
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
. f" f1 q1 Y( M& y5 c/ s: A, Y手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
0 x, t; x- H5 S8 v' a$ d8 B7 I, x* Y$ ^, f+ p3 I
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
' {; J! l3 A* K# d; M
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。$ u  B8 \! Q1 |4 A/ h: Y/ n% s
& s8 l9 {  I* C
9 F8 C' V) U; a2 g3 q
. s' k! C# K$ Y) w1 ~2 I

( z, N& B5 m* l- q+ f+ R- X3 \* |! s. g9 I9 }# @) u- {; i

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    0 S) a$ J; T6 E- X
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    ' ^/ y% z7 H) v来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    2 t1 c, D; C2 w  `
    1 c/ W2 c: ^9 W' S0 O枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？1 J) N  t8 x9 E6 Q
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    $ }6 N" q% X) L4 n) `/ F枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    . ~' n; [' w& L  d  G
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。+ i! I5 d7 W! s. N
    : ~: A, l  B) J
    晚安。( r/ |4 x8 [' @2 \" W* z7 R. |
    ; ]( H0 ]4 k( @1 }4 S

    . w# e$ v* n6 ]+ p( S) P" q
    2 P- q1 u$ w1 p7 ]0 N$ z- @
    % E3 M0 t. P2 j' W, V" r) B5 Z# q+ V8 E
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    # Z$ V0 |- Y5 H8 U/ e' R手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。) q5 o! I& |2 K1 A8 B' `
    2 g6 i* N7 f4 f) G$ E
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    2 S4 h! l9 d; i# X9 {) K0 ]这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

    该用户从未签到
    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 3 L6 [- o6 m# A! L
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 ) e7 \. |  z! |
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    2 Y5 [8 p9 m- q  R6 V/ e  ]" A& U+ O$ g  a; f  y. I7 P# J
    国内视频我这里看没问题。* d: O% e/ z1 @8 y
      R9 K1 W$ Y3 Q$ v9 I/ L- q
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    & @( r( i* P1 h  Y( h
    6 F6 A1 t- _% X/ P; q: a0 q2 O@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 : p: |' w3 a6 {* m# b
    8 F3 t0 j  U; y% v& n: ~
    % f) L# _" g) U
    ==============================
    3 C( z" M$ h1 E# q6 B# }6 }) d# N, ?+ @" r
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。! E* Q4 X  W, H+ \5 ^

    # n1 s" `9 L* s8 O# A6 }; l% ]8 A! N1 ]! H( a/ p7 F

    9 N! k8 ~5 a3 y2 m3 a* G0 @- C+ H8 r8 g

    ' L& J" V  {2 S
    & j& ?- ], x- E: D4 V2 y5 a. Z
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 & n+ \$ O1 f7 A, z& I2 P) p* Q
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    ) O5 {+ h( T9 y% V: A& W( ?
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    2 Y& m- Y7 Q9 M7 M* G/ F0 Z1 l5 J" O
    - C; |" d2 H' f: Z2 G, k4 t/ f1 K: a' w  Q

    ; C. e) m2 E$ p) R# a2 f
    ! ?! D. D4 f) D
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

    • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    5 I/ y6 K/ V# S0 W' l/ ]; E  t/ x有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。6 l3 J  D- \9 j4 L. I8 p0 P

    - R  c0 g1 g8 O" `+ b那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    8 H! k. U- C0 O5 U3 g
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 : G1 \; x' U4 o- y; Z! w  {
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    / Q0 z$ Q; Q6 C' \http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    8 D, v$ h( ^1 P6 t8 R' @& y8 h! r+ t2 C. Z, ?  |
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。- x( ^  x$ A5 Y. w

    " P3 H2 M& M1 V  U& t  Y7 S" ~% }8 J% V

    2 M9 O/ g+ ?/ P
    2 N6 z6 p. g- i% t/ I
    , Q* s3 Z, h( t  g: q9 x
    / q) c  ?# z2 h) D, y. p1 Q( Q
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    0 H& j' P' w1 {6 m* r" v
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    5 R+ V6 U; G5 `: whttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml+ d8 m1 Z" A- R1 V/ u- X

    3 y2 i& \$ s# K. M8 o这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    3 B+ x' ?. w& A+ b; r7 {) [; K( J
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。& B% d* l9 M% x: R+ Y
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。, X3 C" T6 J) l6 K" n# s
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。9 e/ A( C2 Q9 T& U1 o
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。; ]% e+ g# F5 m7 N* T
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 ( @3 y: V& \/ x; W/ }8 Y
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    $ V! b5 ~, i$ B: t. J# m被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。, i* y  d1 _+ J8 X' O( P$ D: A
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 + \' q+ b3 ]$ k* T. j0 c+ J- N7 b
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。9 ]1 {% }% D( i
    ...

    ' t  U) D# M' c从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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