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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
- t  E; O* }5 |! _0 R3 U
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
& \8 E: O# b5 ^. v看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
6 r8 U& x5 t: u% l& h那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

: z; C; q" W- o1 F* Q$ T+ I( D# N  G" d& ?8 O* N, l# R' _

8 ]( @4 V4 N2 {- V; A* G% ~) {' T$ y  n. v( Y
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。( r" e, J0 E9 I4 t2 V

2 l9 _2 c, Y* S# F3 ?( n( b没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。- e/ {+ V. \  j* E

, ~2 Z( }. Y0 n, |0 k  J6 E& J3 K+ c/ W9 {" M
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
- b6 E( ]0 y! I7 A& f$ M- y& V+ ?  L) e( ?  A( @
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
  [9 ]! v- A$ i7 w7 f
" @9 x. p! k7 G6 t% ]
1 M4 C3 ]$ n  G4 N+ lB-17 的guner0 h  F$ l: r2 H0 p) t
4 t/ }; `; o, S6 m8 @: ~: r$ C6 M

4 s# ^9 {8 L- `( |. E/ v/ hB-17 的guner
9 z- i3 D: E8 O0 k/ k+ D
7 O8 \7 o! s3 J* r4 n. K' W" ]/ J' k
" @' E, x4 j, I' f; F9 _5 A二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？4 W' Q0 e1 E, D) z1 {

9 U3 N# v8 F3 _# F/ `6 J3 t; _# _0 X# d$ z) q4 u% _
8 f* J7 u( x! W( Y; Y/ A( E
" @8 Y' |5 u+ B1 V: y7 T  R3 k
. S; L7 I3 w3 Y" V8 c

+ B$ N" M9 z+ v) F) F+ }
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
9 J; _8 w3 O) F* x, g+ M看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
+ E+ |: ^- {% z6 ^! V6 b* \9 |' W+ i那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

) L( o* o$ r+ z& P手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
/ Y( x# c; X/ E- d. R9 x
2 B# q3 M2 J( u# I  A) l( x但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。: @; G  T9 Q' k: Y% }9 ?
" ]/ u' W6 Y" ^$ B' |
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。) U3 U/ y+ ~; p+ _( L
: s+ W# [+ O8 O, ?
; Z: q/ ~$ {6 G: Q- K, ?

+ g+ z. h5 y  ^8 d6 u& B- p/ `, h$ b# N+ m9 @0 }, R/ m
. v3 Y4 I" U) K$ t: S
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
/ @& B) k. O, |3 m9 Q! ]手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。& l4 l/ b8 z0 b

, t# f- ?* {+ o3 o; P% T但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

" h0 @) B5 u5 L; w( w! M( h从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
* f. y# O9 s- P& p8 F8 T2 E% Z8 W; ~4 E! _* r! ~# I7 K

* M% u; ~& n0 x& S/ T: j* R7 q3 i" |/ {+ [! i3 u

. c& M8 Q. Q1 }) b3 J/ Q% ~4 |9 e9 P

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    7 v9 p* c+ k8 y
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 5 x7 R5 x/ f' P. R
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    ; O) o4 J  m9 }7 O  q  X" ^" J% ?! n2 t. ?/ g" ~
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？! R! G' U8 }: m) Z# J# M0 J! l+ M! J
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 6 F6 B$ q( I/ Z3 s0 Q! ?' r: V% Y
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    & P2 U. l# W% q" V( h8 X! Z8 a
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    # a( n% t' M$ Y
    6 S$ @% {9 H& h9 [6 W% T晚安。) j) G. I( M" \* K4 R6 o
    : ~3 X( A/ x: ~9 ]9 m

    . z# L; L. s7 A/ `: _1 ?4 s7 t3 ?
    ' [: B' {" k6 w, w) Q* n

    0 F5 C8 E, q. _
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    , h  y2 e( a: n2 \/ ?4 F  ^' _手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    $ C9 t5 L- g2 j( n
    2 @" ^/ T3 [" B) J: W( j' y& R但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    , t2 \8 I2 W, ]% X# J7 K这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

    该用户从未签到
    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    5 E3 j! J$ @3 q: h4 ~  ^3 E0 T
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    9 y# ?+ z: E$ f: g2 M3 b; Z从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    ( ^$ t+ \0 m8 P, W( e. f/ @

      o- J& T$ q. |5 a8 V: `0 H国内视频我这里看没问题。/ H# _1 C) b  s& _  q/ G' R) A
    ' f, Z- q8 J7 r. ~+ X) i
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    ! e4 I$ b( N$ V5 d; u$ Q
    " ?( r0 F7 V! \3 D8 o@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    9 L  B3 f5 s" J5 k8 i
    ( p2 W- X: O2 j, t: c5 U
    / w# l9 s9 ^1 Y! N6 P4 _+ L==============================
    5 T' u6 {0 n/ b6 L5 U2 ]7 s  G+ x! M" S- |  A/ U
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    / S6 r/ n& r) \# m! M# v% ~9 R* a: x7 ?! I0 l% P# x6 G/ b
    9 \  I+ h; ?- y( S8 O+ ?

    5 j( U  f$ F0 [" @7 ^4 N0 f: Y+ C6 E

    - J- t/ t+ u0 d( j$ f" [( Q3 M) F* w2 h6 f* b
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 ( f0 j, B( C9 ~( S$ J7 q
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    5 P% r* }+ ]  ]如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    : ?0 h5 ?- ]0 r) x- c) o- a5 }, d' p2 i- R

    - z2 B, h2 d7 W5 f& ]; r' j/ ]0 `# x7 I& b& \, Q# \. f6 C
    % _, a4 q1 d' T8 q* t$ A8 q
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

    • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    * S0 w  q, o2 M有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
    . W. i$ z% v2 X+ _1 i3 Z- l  w1 t
    那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    0 c0 N& R4 ^7 b8 Z, B" C看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    8 ~8 V2 J0 P) @) {, }4 @( V8 J. Q7 b如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    ( S; Z7 \; N, T4 T  whttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml- l7 P$ O0 Q2 p" A7 P1 j
    8 G- V2 @, P* Q. j, Q
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    % P/ v2 o; ]/ |- E' F3 V8 @1 ]9 i/ J3 }( O9 y* l6 Z

    4 A+ U4 ?* S, p. t( `) W! l$ _% g- p; y4 W
    1 Z2 y1 x- d( X% x1 F& Y! Z3 E0 ]
    * R& E- Q. t8 S& z: a+ K" ^$ ?
    3 h0 ]) y; {/ E  C6 [! P, y4 Q3 O
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 6 A& o8 \- `! T! W
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    * ]) S! ~; g. g9 Shttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml/ \5 p* D  e* U/ z2 j0 K2 ]1 Z# D

    9 o$ [; m; p( r& ?7 S1 E这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    3 J( S) U$ c. m6 d

    3 T  G5 c7 g5 d* X% n9 ^# p我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。( F& w7 |+ q; e$ ?; I
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。" i* D; {( f: K2 G7 m% Q! f( h9 Y
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    ( V" e- u: v/ l3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    , z0 ~# L# ^( |2 i& I! x 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 & _6 f, A2 [) Z$ O( V" {( ~
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    ( l6 p# A& z6 f
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    1 H- @" ~) G9 M* O3 X; f
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    . j) B9 N, z! h. X/ A被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    : B# }" @$ o& {' n ...

    % n& a. W0 U/ A) [) A( p从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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