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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 . u) U# L7 m. t# k! |# `1 L7 G
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 , S1 d) B5 c, H  ?7 B, o' r
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！7 J' Q7 e6 r) i( ?$ y" s' {* U2 I
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

0 P: C3 d, x6 q, P+ z: j
+ d8 f1 |0 \5 w( \/ y/ S4 ]' @; k
( N, H8 s8 M  n% {" C8 S) I  w* [8 L/ G+ P
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
4 s5 A5 A7 |5 n# ?& X* X* W' u1 f- W
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。. E+ P# ^8 C8 {* G

0 |  x- f( B. r, q( h) G5 x
1 d/ I( r% m0 e' |( c% {US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
, \1 X2 K& L" ?9 t" b  {# {, e2 [, j! u3 q# \$ B% F( T4 e
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
; t) e( @9 u2 h/ ]% w% ]3 Q; A6 o* E* i! H* f

7 R8 x; O6 p; T5 a8 lB-17 的guner4 S, Z. i! q: w, v6 z+ `
5 e% Z4 P: q, s  f1 X
  a2 Q" w* t/ @: u) U% U6 Z
B-17 的guner
& G4 \# d7 k- g+ M% p* k0 |; u
: b. U# x8 a1 g: \1 q# }. k, u3 {% A7 z
9 |5 X0 t4 H+ ^* z二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
/ C! C' T" Y  [" F, L; _4 ?' \3 }9 x7 o

+ t8 F* u- e) X5 @3 a' d2 ~) [
5 X/ c/ t9 }% e4 H8 ?- J1 A2 t6 O. o( B

' a4 g1 b3 x2 O* [( C3 J3 ~
7 D) Q# o9 e! m& m3 _8 |
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 % w' {' u9 l7 c" e4 @7 Q
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
9 @# v, i9 o0 ~1 f那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

7 V1 U4 b, {, u( }3 Q  k- C& v6 I9 h手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
7 S# T& w+ W' Z; u; A! M8 |
& O6 r, y0 U1 ?: l! D" i9 S$ D但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
0 x  t' u' l7 z, J3 B( U; N# C( V/ D3 K6 o  Z0 f. x4 }; h  N
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
0 B1 e/ h; ]8 s
4 z( ~0 O: T* D, r' i9 ^/ g- g5 S8 z# H3 C

$ S0 A; E7 V+ P
; {8 j0 k; _) i
+ e& p7 b5 C. W3 _2 e+ O
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 # }5 f0 D2 N; o7 i! H& e" y  S8 l
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。; D! S: q7 Q& N3 ]( w% a: ~
) B' }6 q! X  E( \; q" ~5 V: r
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
) k; E4 b# u( t! G
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
3 |/ \) t# i7 i- I/ s( i* H
/ i, n1 L- ~( k- V, z+ x: d7 }5 Q# b6 ?; B5 k( T+ n

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点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    # g4 j% [& N* S. I% g
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    ) X# Z' G! T8 C4 S$ [! F来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    # c& [6 [1 c6 O- [: B) O- V
    7 Q5 b- V$ p: N5 J
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    # d, y( z! t5 C% g4 m我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 8 {8 L8 l9 M; j+ U3 X) I
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    / W; L+ S0 n! m2 {/ Z5 G  o
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    * `6 b$ c. U% J$ O6 ~; w& C, y' A* |6 q* s0 m
    晚安。( R) o( ?+ g7 V$ Y, t' x3 D6 V* U& w; ?! d
    " l8 Q" G& R% F
    + ]% ~  w' K# }4 L4 j

      i# O( a0 n7 s# J5 y- y' y
    # c- O1 f9 ?8 T9 b% A2 A5 h' O: p: T% U( S* s4 t
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    xlan1976
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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 % [6 R+ e* R9 B/ A; ~$ p4 T
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
      z& r+ @% ?& u9 o0 W0 T( x# r) i6 f9 R5 g7 ]
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    8 i1 ]4 U. X5 N# v2 F6 ]% T" {这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 ! _, _" A8 Z+ r
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 5 z6 y( u" v: w+ s( I6 f
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    . a3 q# W9 R8 f+ J3 j5 i  c5 X. K/ t( Q" C: n" y5 U' f
    国内视频我这里看没问题。, C2 I8 g' O5 E/ j# Q& r3 P

    6 b" q0 Q  P- i- i' D希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。2 a$ s/ T; Z8 `4 c6 y% J
    7 q$ z. j. o' n2 f; F% O1 W4 O
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 ; O3 H7 E1 {% K4 U
    0 w7 y/ }3 h" z1 o4 l: k% A* [% [' w

    7 |% c8 @! Q2 ?+ G4 D7 `+ B5 A$ l==============================8 p2 e$ m7 M( B  c8 U% I
    " u  E1 K0 B0 p. @! D5 P8 u
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    2 y! n( n  K, m6 k, u( y+ ~" W" ~3 {% D- u/ \- Y1 \  B

    * k$ J6 {, Z/ O1 W6 S& _  v% g! e/ N+ X# E
    5 }2 v4 j' |7 j' E) O5 ~6 ?5 r% P/ S
    0 W# Q5 [2 Y. b- ~  Q/ M: o- c

    0 a) i( w- b$ g8 l! D. E7 N( g! G: ~5 K
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    TopGun

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    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    5 C8 g# c% K' d; E7 f' \7 e这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    5 E" o  E9 {6 Z$ ]: n4 X
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。7 X9 M: t& }( S+ E( x
    & i! ~2 R* j7 i" l0 E7 t/ U
    ' k) z1 g: M# {

      z4 Q$ ?0 |5 h7 a( _% u9 n: L4 U% L: m" ]& W7 |
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    鳕鱼邪恶
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    开心
    2026-2-1 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 . x7 q* U  L; i) E# D3 ^0 o
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
    8 S3 s  v- ?& j
    " b* J( e- s( J" e4 ^那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    $ k. \3 t% o3 w5 L看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

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    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 3 H0 T# \: k$ K$ Y+ T9 p
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    9 U, h$ q9 S! {http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml; _) S# _1 O$ s1 M* v
    ) j$ }5 Y4 _0 A. @  Y
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    % d, Y' A4 ]5 T) p5 b/ B5 x
    9 Y. o) i$ ^6 j  X7 X% y9 b# {; s0 q" m
    6 S, ]2 `8 _2 j
    2 @+ J' D" f) Q) I1 {" E1 n

    & T6 Z% s/ r* O3 G3 y
    # n* t, R& d8 Z7 c- r
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 + z$ G. r; E' t/ J* ?) @
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 # ^6 S+ v3 \% b  M; A0 t
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    ; d- n9 I' @4 D* z1 i
    $ B1 C  H3 n8 ^. R- E这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    / u. i# X8 Y6 F& T3 z. a' ]' s3 ^7 m
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。" \5 n4 ~1 D1 s, }9 K: i
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。9 e: B+ x6 ^/ t5 r
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    : U' ]$ l  P, k" b, e0 I3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    # S, E. H+ C) x$ Z! _ 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    0 y# ^/ r& n& D$ S/ N6 iAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    8 k$ m8 B% ^& T2 f
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    - S$ `0 h. U! A* N4 e0 f
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    ; R' @$ h; g' w1 V+ x被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。9 n# Y% r& F9 Q( K
    ...
    8 U6 O# K2 @6 p( e! J# p
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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