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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
" U5 k8 q8 @+ s) o" X7 C
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 ( I$ k8 E4 }; T5 ~; W
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
& S' d6 @. F) j那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
5 o% P( V8 }7 t$ ]" ~
/ {  |. @1 {' f; P, n

; K7 \# [8 c" `  k3 G+ ~; ~* t1 k9 V1 e# u: W
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
9 I- W8 D8 S  S/ t, Z* a; z$ y0 Y3 p( ]/ m3 m' T; d) f
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。0 N9 d7 c+ D1 T5 q

! [. T- [. l, O' S
3 x8 H5 a6 V+ @- NUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
( j8 `& s8 }9 O% G9 c2 k  z" P& x1 O0 }
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。6 Y  O! E% x$ e

) R( l" ?1 B$ W: a8 M: n1 `
& @- P7 M7 ]# n/ N. tB-17 的guner% w6 I0 [; [$ }
+ i- [& }% ?! L7 w9 f' c/ g

. n: w$ }/ X( yB-17 的guner
: ?1 }/ ^0 z7 ^4 ]' D! _& F6 v
, K" m$ m, t3 c* L# h( Q+ E$ L& J% C; u1 o. |
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？7 w. a7 x+ a, s, D$ H( [7 t
" W) Q( h2 r2 W! x
/ \8 M! c( T( n7 u) {

) c) T) y, B: h$ l, R
7 ~7 r# |3 K! h# T1 V3 Q7 Q! B* _3 P/ h; ^3 b; c

; `$ c/ B+ k4 ]: X$ x% t6 v( M1 f. t
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
7 ]8 ^  A& l! U看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！" U: Z# e, r; z, {$ }
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

5 t- J7 k" r) a& R( i. i; L7 ~手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
% `8 \- h  @: a- w8 r" M- j) j, f* ~/ n) H: \7 G
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
0 s  W) i( ?' D$ B2 ]  t
5 |* I: S( c5 k$ U所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
/ O( V& b: w* F: P: k, f( a2 }' I0 T" E/ |
; n. _% P7 z0 x
* x& k& h$ t& a% J8 z! a8 f6 I
2 L" d; P8 \5 P% T* L* H0 e4 P
5 F9 p! l6 D0 W; L7 S9 M+ p+ w
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
! x* v  `0 a, P# {9 y8 K# b手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。+ q3 B+ Y) p- J( J5 m; ]' k# _, m

- w- p! R6 Y0 b/ T/ a但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

6 d7 L# d4 o0 y1 S" l) T1 G从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
0 H" h& ?* B" R( u4 c8 X
. G1 V; D6 \# A# M% I0 F# E! y3 E# W# j6 P* N. Y
8 q0 }, C- H$ a, @
/ d) e4 G0 O( Z$ f

: z! i' q1 M* O! ?* K

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 4 r! `& ^8 |; y' D) Y4 ?2 Q; y
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    ' k+ d7 e) {. v+ N$ ]0 g; h来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    : K8 {# f' O- X- a  g6 M( k1 r! i8 U2 w* ]6 M" y& j
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    * {  f4 I: D7 q' c6 |我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 1 n' f$ r+ |/ c8 w* i. I
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    ; r6 x! C: P( _" _
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。1 ?( m( B( B+ j
    6 w" J" k3 ^- J5 w3 p" Z! O8 S
    晚安。' S' j8 F! ^- t  ]# Y4 Y
    ( o5 R5 D  `8 O( K% K6 d! L

    5 o' p; n' X% r- |) o' J6 z1 w: Z7 k# S+ p

    + k4 _# }7 y* b& d
    % o8 f) E3 n$ b: M
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    , g" G' ^0 ?" Q5 X6 Y  Z, T8 K手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。; {6 j' S" B  n
      u1 V) N6 x/ K7 L" a
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
      H" z; y" ]+ G+ E7 O
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

    该用户从未签到
    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 : r; I, B! A! @/ W! G$ x' Q
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 / s0 r1 c' H+ ~( S6 U9 a
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    3 ?  G/ J; w: T  U, C& J6 A5 ?+ e9 `9 W8 a5 e/ {$ a
    国内视频我这里看没问题。
    . L9 @0 m$ a* N' V! z
    , L5 k% j' H* @1 a希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    ( N( {+ O$ t4 U! C% v* d( r% G. h! e) D( _8 [) R
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    9 w6 N! Z7 f4 ?* Q: K( u, u# [5 ~* f9 F2 g, K
    * [% L8 Z5 m3 b# s. l! i  T! C
    ==============================
    - ~" p1 ]% b" b( @! i3 l% L1 J- c" T3 K9 S3 H. D
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    * m- f; s$ x  D2 o! a' [0 n
    : e5 \( K3 J) b6 s) _, |9 g9 {& P
    2 f7 C1 Y: l4 J4 [; M* c! O0 u* u" Q7 @: n9 |1 @5 @  B
    8 U- R' i6 h$ v

    7 g* G- J  }- y8 Y, ~1 t- F6 x; k0 L
    , G. x: s" M3 M) c
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    + l0 z' a4 m, A) H. w这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    6 \; S( r2 w, j  h' q  t/ h* a' k
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。( r$ q) C+ W8 O! W
    8 n# I; @, M/ t! Q. U0 r' f& z

    , ~$ d% A& h9 A
    6 ]# ~  X+ _1 M
    2 P% O/ f/ n. F2 |* @6 r( V
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 : u. m  S0 ]5 e
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
    , f* K6 E, J3 ]/ |8 k
    9 E2 N  q; D! V8 d3 P1 \9 K那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    . U' z5 L; E" a# y看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    / ]( s+ h! q; p/ f: h如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    3 b0 X: r4 X6 p6 Xhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    8 @+ {  F- h- a4 Z+ X5 ]
    1 x2 e! N% t. G) U4 D' }这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。8 T9 |4 D# z# k/ }& N

    # ^& e8 `# {. b! u* r$ R4 m
    $ L; Q0 U" }- [/ T! F6 `2 z. v( I( _# u

    8 h$ w1 X8 j, ?$ C/ l; g
    6 f/ d4 x/ _) S" q. M
    2 `, o/ n8 D8 H; b
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    xlan1976
  • TA的每日心情
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    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    : H) I, Z# L, q: K7 L1 H
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 4 ]# F( C$ e" i$ ~
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml- D- X0 G4 x7 K$ L5 s7 H
    7 T9 d- x0 t. L
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    8 `2 A) `2 T. U5 `: n# ?5 m4 S! ~6 m
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。# ~6 \+ p  r- N8 D6 y, i3 N3 c
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    8 O. f8 P2 E3 t7 V) L6 J2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    6 n1 Z- j: F5 J6 B# x* p3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    9 |; k8 U7 X  U) N( r# B 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    0 x" t5 g; q$ D6 R/ EAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    9 L  S8 E/ x' ~/ E- P9 o
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。: |% m( ~2 I0 P4 v* c1 G
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 " H- w. Y/ }: d! P! `8 N5 {
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。- H2 P9 O# P- w+ I7 B( H& n
    ...

    ' T  T* C" ~6 m; K8 u6 F从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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