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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
5 c2 A4 s# u* t- l* t; U* b$ D
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
: M# U9 g3 M9 a3 y; j. N; g3 }看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
  x7 u# U& ]) \那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
& d  U% M& v5 w: L
6 m9 `3 z6 N  a; g; g$ d- z
/ c8 {% D* A  `

3 w* h/ N7 R" l" o2 t9 W1 H来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
( ~0 z( l$ L3 q8 n
. D. k1 Q# \( I8 W, X( q! u没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
! w# S, k1 a/ c
" Z. \! n' V: s2 c" q( P# @% J# Q8 i
6 z( y- \" g9 j* h- x  T7 Y* i; b) gUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963! P1 p' @# U: T* S' [7 U+ M) }. u: ?
7 ]- @: R) X8 ?" }# q' h6 c
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
' G3 L/ u* T( u' W8 n. t: a0 B7 }. o  d( Y. c& q

* b7 T( D! `, ]: @- U8 RB-17 的guner
! X' x% S0 z% F, O6 S0 D2 A) N
% T3 M! w; j* S7 Y0 s( {" S( `# q" r% R6 U
B-17 的guner1 i+ y2 g) }5 ^$ ~
. @0 Q& _6 Q" l% @* S9 q- C* d
3 G/ B8 g1 T* ]( v2 t5 k" o
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
5 [5 m: ~+ \+ ]1 V7 y3 z
! l8 e6 ?5 O' b, o% P( C
. q1 Q% v& Y0 I* q/ o3 t/ o& @4 W7 d! L5 F9 @

5 @! o- W, N9 ^! i+ X" a5 F9 \* g0 G% a2 c# q8 Q

1 L$ e, |: R! C! q3 j4 N
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
% y+ |5 v- z. k看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
7 G9 R, d' o+ E& E6 O$ l$ w' L那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

$ q3 B  z3 D' Y8 M9 p: C手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
; v) O- q. B  H
4 ^# H, P, A9 K但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
' P! c& y" y6 Q1 @! X" R; W3 D8 W% |3 }
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。& a5 I7 }, g9 \) e& o! Y
/ b4 P+ {8 U8 g- U

$ c2 b( T: ?& b9 N% l. p' P
4 a' H3 N( T3 p$ ]$ O3 E# \, W0 a0 K% B  s% V7 u" d
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 . Y1 i& y/ q1 D' @' m" }
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。# ]4 @- s# g+ u+ G3 v2 V

& G' G0 K! b# @" N1 M6 R: a6 u, k但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
* L7 B, _& H8 V  D! e7 H$ g) G3 z
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。& O8 e9 l& \! }. d6 Y

$ [: V. D7 }1 E# S
. K8 H3 P8 O# P+ G4 ~- B5 X" d8 z, E# k3 {
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' `% |+ z# J/ K8 G

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 7 P/ l, [# V: T& l5 B
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    9 K  f0 [, v; R" i% g$ p/ u$ C来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    ) D& k: @; [) _1 @  ?3 u

    7 ^- Z. Z# A; i: e5 `1 {& Z8 b枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    % R8 S% e4 y* N8 w1 T/ g3 i% U2 u% j- _我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    % J$ g* S; v' \. |) K枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    " h  ?; O  w  n# c$ ^
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。5 k0 ^. [0 C1 b, }- U$ m1 L
    6 B1 Q/ v) y* C4 K+ o
    晚安。
    " O1 R. `3 J# d: }- C
    5 O. `5 v, G, y. ]/ q( U' s* [
    ) ~3 t( x) \2 F/ T6 s
    1 A( e( X6 _0 ?( x. y+ N, B5 u1 z9 E& R
    # d* N( M, w+ q9 w" o' M% k
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 0 Q! `+ T9 u# T4 z9 u' ]
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。5 I, _2 x; `) p! i, Q  ]4 ~
    , f1 G5 z, y' Q3 W7 m' v
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    # t: l7 P$ Y' D6 z这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 ' P2 ~# ~5 J5 ^3 c6 t; f/ g
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    5 H/ s- ?  H! h从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    2 J1 u8 M' X$ G, H" L

    0 t1 j+ T0 h2 G" h# r国内视频我这里看没问题。& J' a7 l) H. `2 Y
    , |6 P2 U3 {3 A( U$ R) F0 D
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    / i4 a6 W8 ~) G) ]3 x! ?% T" l* E! J! c6 l, u
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 ; g, w, Z% k9 v+ w& ~% M7 T# U4 T7 }

    * X; N3 R, @0 E( {( F$ c+ M  p5 ?7 ~3 @9 u& \- R
    ==============================
    / }) I/ ~/ s/ R' [8 ^7 B
    3 Z+ Y$ a* p* W; o: ~  V* U) o从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    % f& q. z* [5 n
    + D% V- }9 T$ z/ O( a! O3 Z* G) ^7 D- T& |; F$ ]
    7 N' ~& F/ z8 {# I
      y4 }5 m6 R% y' r0 e( O: R
    0 p9 C2 S$ P8 W4 w2 q, Y

    ( ?% ?2 S/ C  R$ E: Z) r) P
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 7 [: ]& s+ ^( F) i6 f
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    # |5 s, _2 @5 u6 ^$ G如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    5 G1 W1 w2 x- k* U4 s: [$ M# B: n, j9 l3 d+ J6 j; {
    8 e- Z6 W' H! c6 u- K* V

    % V% ~- V! [$ N/ V- t
    / K2 E. N# k3 E/ ?% W1 P7 S" Q9 J
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    6 天前

    • 签到天数: 301 天

    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    4 ]1 E% d0 l, j; B$ |) @' d( R有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。8 r$ T  p! E: O

    6 c7 W7 K& L$ _6 d) L* O5 a: x那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    / P& e3 E) x7 _- ~, c2 z
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 . L) f9 f+ D9 q$ ~" \
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    ( u! A3 C  [0 d  {/ x$ Q& x
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml" u( a2 Z. C( L% g. C8 O, w

    # @$ q5 P8 v6 U) k: t这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。$ A; N1 e& w* Z8 t2 Z

    / h, o- I3 _( L7 R9 e& _3 y* F$ Y7 {, u# b  @5 R1 K

    , G6 t8 I( o6 o! s" U/ W/ ]9 b) X  r0 V5 F) \5 f. @
    0 s7 F0 p# f1 Y. p

    * i0 F( Q# @8 L% r5 U
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 ) u4 \" Z! @4 P8 l7 w5 L, m
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    . I6 ]0 J& ^$ Ahttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
      U0 p4 E2 @/ w; u
    ! V/ A" r; ^" z$ G这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    + a9 N. q4 _1 g1 h
      B: T/ I- R- g% X
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
    + s3 P; {: X4 A. G! ^7 u1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
      u: z9 w1 Q3 z# @  O2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    ; g! T- i8 R1 `$ y/ z3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。, ~0 @* I, d  N' O/ Y
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    / i& L8 W# q! E8 R& E& vAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    / i% h7 i7 a2 X. v  g4 |
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    * d9 Q. Z; A2 \: `( S# I7 X
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 . z$ b1 k' n( y1 ]5 |& C
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。/ r  h0 G' D. O4 t
    ...
    . |/ n* j8 N0 b* p
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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