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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
% t0 S* p' T  {. Z$ I3 m
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
+ t5 ^9 v( l8 [$ V+ g  I2 w看清我的前提,没有稳定装置的手持轻武器!/ s3 G4 o, C& u; s, x' [
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

: X7 c0 W. U) |8 R8 N) j! v
" K  O3 u$ }4 g& ]7 v; e) }  |; ^$ A0 M& X% @* W, P+ y4 h. K& A
4 Z. I" ?9 R1 p  p
来个视频:直升机狩猎。本视频目标更小,直升机与目标的相对速度更高,但道理一样。" c5 \( ], F2 u& C

4 ~: l) A6 N1 A5 K! W8 q/ Y6 Y3 x没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练,其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说,AK放到空中打没问题。* ?5 ^7 ?" ?$ u) t. T# b

6 _$ ^* }( {1 I- T
; }2 M( `) f" f! ?US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
0 ~0 n& E) _: H% y( m$ I4 u* o4 d# X1 ]$ r
越战中许多美军直升机加装了机枪,用来对地射击,虽是打击地面固定目标或奔跑的人,但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多,步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
- S. ?5 t9 o! @/ e0 |) f8 e
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5 V& C+ Y  G8 PB-17 的guner
" X/ {8 J+ C8 ~" N- s7 F4 z( _$ Y
7 F$ ?4 T7 _9 Z1 x. B0 j
1 \+ k4 K% G& k4 D: G" BB-17 的guner
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+ N  ?" B( M! n, k; `: h) Q4 E
9 [* `" l9 I2 c二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么?叫枪座或枪架吧?就跟拍照似的,没三脚架就不能拍摄了?不能吧?$ u7 R3 C# q6 {  s
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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
" J( y7 b* h: A5 R5 h% N看清我的前提,没有稳定装置的手持轻武器!
$ X3 x8 n$ @+ q. v那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

) |( \  L/ R  {+ D# a8 u手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
7 l" L& h' M, P2 {9 A. t' M  R
) ?5 M7 K( `# V; A  [, U- Y# d但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈,其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。$ I+ ~3 w; B- i/ F3 B

1 L( {% `+ M! m/ S) g所以这个事情虽然从常识上看可能性很小,但说不定这个中情局特工还是做到了。8 ?; C; O: s, q$ f. T6 p6 ]) y

+ L4 Y2 A* L( n) Z& H5 B! w) L( I, F0 x+ L$ z+ ?- h

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 0 r" T# y+ W; c4 J" j
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
( _: k6 [; E! @  Q* ?1 ~  F* X6 p) t+ z  L2 X5 b
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈, ...

# l7 Q9 w. Q+ K' H  @% Q从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大,射击时两者的航向、航速、高度基本一致,两者相对速度不大,相对位置也变化不大,因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。+ ]" B8 V4 o( A. E: a& P1 N+ J, m
& U! ?1 h+ |) y9 z' s
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( V1 @: ?# y) r( A
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点评

国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
你能看到国内视频?本想翻墙同时发个youtube呢,犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射,仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    . Z+ D4 I/ k7 s& ^) B) g
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    4 U3 }5 p3 D2 U+ ]/ m2 s来个视频:直升机狩猎。本视频目标更小,直升机与目标的相对速度更高,但道理一样。

    & a' {0 w  \+ T$ a% Y9 z
    ( r" N( Z5 I  Q8 n+ o; m枪座和枪架当然是稳定装置了,不然是什么,有稳定装置和没稳定装置要是效果一样,那还要它做什么。没三脚架可以拍摄,那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架?你可以问问这里的摄影爱好者,那个没有三脚架,那个不用三脚架?0 Z2 Y& Q9 O# X) I1 z8 T8 h+ f# T/ c
    我一再说明,我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2,但是概率很小,而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据,比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述,你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子,但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    ' C8 l: M' }* a枪座和枪架当然是稳定装置了,不然是什么,有稳定装置和没稳定装置要是效果一样,那还要它做什么。没三脚 ...

    + }. T2 P. E# R  v5 B/ B; i4 i好了,我的道理已经讲清楚了,再说下去没意思了。
    : q2 C# }. {9 _+ i3 D  I% u! e" w" d, U# F
    晚安。
    , g. k2 [, n" E2 ~/ d' s1 L- ^0 \, c' G/ U

    ) b3 s4 h0 b9 F3 Z6 c) B  A( @2 u6 a

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    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    ) w! @% t* I2 k手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。% p2 h$ B: S& T. x9 c

    ) B2 x' p9 a# l6 J( W  \, I+ r但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈, ...

      ^0 C8 `6 b' v& G0 E4 W这就是问题所在了,我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的,说明地面站是有武器的,虽然是什么武器不知道,但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的,直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已,没有更详细的资料谁也不知道怎么回事,当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 7 d# i5 o7 O5 q6 }  F& y
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    0 C7 L! s' c7 O( {& B5 c从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大,射击时两者的航向、航速、高度基本一致,两者相对速 ...
    8 ^0 H5 T* p4 n; s& |4 y* |2 X

    : F- ~& L7 r" Z: i( f4 U国内视频我这里看没问题。
    # ^5 v8 x# I4 x4 p" h( \( b
    * h' Z% |6 ]# R7 e希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。% r2 y* t. B! j/ y2 i8 h

    3 N6 F; l# _4 x# {* [@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 / r5 T% l5 n  W3 R; ]6 ^  l/ F9 f

    & c3 a6 }. I  b' o. m# E7 S4 ^) ~: W4 e
    ==============================+ g; o: S. f; b/ P# D

    / N" e- T% I" t5 \) ~, s& j, N从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢,不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动,导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    . B6 M1 S0 h2 ^# Z+ H
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    : m( o. G" z. L- t, u; V; F$ Q* U  T+ Z5 ]: j" v

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    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 4 N- U$ F. B0 a+ ?5 z+ d6 R! {3 v% A" f) k
    这就是问题所在了,我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的,说明地面站是有武器的,虽然是什么武器不知道, ...
    , D9 R% B7 g' m6 Z- D; t7 e0 A$ z) ~
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方,则很可能是休伊打下来的;如果残骸上射孔在机身下方,则很可能是地面打下来的。$ C0 t1 S% [( T" K
    : J+ {$ e' y- ?7 P. n) z
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    [LV.8]合体

    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 ' q' p8 _8 e8 {5 J$ q  w9 H
    有11(要么就是12)个美国人被击毙在地道里了。
    , x* E! j& C' V9 Z9 [6 i) D9 J
    ' |" a: E, P0 `8 O7 p那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    * t. j5 P* U& |. u看来米国人有先见之明,这地道修的仅仅是防空袭用的~

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    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 - F+ r  |( ~# d' A, t2 J' S
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方,则很可能是休伊打下来的;如果残骸上射孔在机身下方,则很可能是地面打 ...

    7 b! n6 y% r+ K2 E# ehttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml) s5 ~5 I4 L9 a, t* U6 Y6 Q( r6 P9 F
    * e; C+ A- y2 Q
    这里有个介绍,不好意思,还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”,里面介绍了这次交战过程。
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    ( ?4 r, m/ G* [& @) J8 w5 \* o7 v4 d7 E: P' u% {; Z, x
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    ' q5 R7 N+ Y( L5 W$ t6 w) O# E3 ^2 c' ]* g$ a
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    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 $ |; c! h" c% P( Z
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 1 J+ }" o- v: @0 l- M- q
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml3 r/ K! U$ P) C1 n5 b# F) t4 Z9 p) E

    ' G* N% u& k- l1 A; `  a这里有个介绍,不好意思,还是中情局官网。air-a ...
    : ~1 C7 K" g" ?1 q9 ?5 v- {
    5 f  {+ H) w& g# R3 ]6 [
    我看了这篇文章,文中提供了三条新信息。
    " H, n% S) C2 V- [1.地面的确有人向AN2射击,“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析,所以有这条信息,AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复,其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下,地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。9 v- ~. v5 B( ^$ T$ t# }* A
    2.对AN2飞机武备的说明,从文中看,AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器,对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭,这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    5 v# p9 K$ L" r# G- S3 D4 _# a3.在追逐的最后,AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功,为何没有成功,文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤,无法做出正常的飞行机动。+ g4 @7 U9 s  A; F2 n" p
    另外,这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 0 Z2 y+ \- S- A/ r- ^9 u
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功,为何没有成功,文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤,无法做出正常的飞行机动。

    : \( Q8 [3 x# {6 s' Y4 z9 X$ g- Y被直升机从上方压住了,一要抬头,就逼近直升机,就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。# F  \$ b; `( [
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    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 : K5 r/ v* c& q! E. j# G- d0 L3 Q
    被直升机从上方压住了,一要抬头,就逼近直升机,就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    " Q% S( {6 j8 G* \0 j/ B# K ...

    2 E* Y6 {2 M- i. h9 O  r4 X从文中和画上看直升机是在它的后上方,而不是正上方,而且除非双方有意配合,两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速,这样只会把直升机甩得更远。而且,由于固定翼飞机的气动特性,这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起,几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。

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