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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
- b- T  `9 A6 ?  u0 M9 p; z
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 8 h# W4 l, g- a! E! W
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
, b" X* b8 z7 t9 G2 v/ D$ `那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
7 j6 F* }) L/ T4 O9 T9 ]8 s9 R  p

2 X; e2 Y! E4 {5 ]0 f
; R5 {+ ~7 k2 V0 w" _: G0 P: Q# w* d1 ?# `4 ?6 F
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。; o6 B3 E  R0 r& n
, U* P7 X: ]) Y: C# F" ?
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
3 h' v0 O- }, g5 ?" w4 k& F
. c+ c$ T- t0 \# {4 a0 Z4 v6 ?3 O+ n% G8 D+ M+ N# B
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963' A7 f, ]+ L' }- }

) T: N3 G( l# k5 V越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。: t# m0 D2 D+ ~; s
: ]" a% w- ?& B7 t* l
6 G5 T0 N- T+ t0 R
B-17 的guner
- e* @3 C2 s% ?7 c% o/ _: m2 o5 D  X3 I: \. ^

6 Y1 Q  U% h: V2 p6 v; j& CB-17 的guner1 n  U: H) b1 r( }/ T6 q% W7 Q* e8 \1 o

$ Q: U. k+ i% Z' m+ S3 @! k" m4 E# Q- \- g4 P
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
3 P7 x' l0 H9 N: v. P2 g9 F6 E5 y

& p! k  W- k1 Z2 N7 h' u9 n4 o3 u6 d' x5 Y

: G0 l$ }2 ?1 Y/ Z0 h' s" R
# L+ n: g) @# `; m, I9 h$ \' {( n1 r1 @. x2 M
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 0 s* \6 n3 `$ v0 a* t+ R3 H
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！2 o9 V. E% }1 _- Q: P1 U: k! s
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
' I+ h6 d7 d/ ~2 Z3 R' N3 }
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
0 \& U' d( U2 K, F4 |& g3 e, J4 P: C# `+ `
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。- _+ m7 d$ Q3 t
( e& K# W  C( Y# d+ _; J6 B6 F
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
2 B% M; d) Y% B& c" F/ N3 `2 p6 T
% I8 a$ n% D1 j6 @3 `$ D6 \
# {' ^* M% |+ ~5 t% X
+ s1 V, S8 e* K% q( M5 H) y
% W8 I) w7 U5 o  Z  n! g  \
1 N& ^5 s3 j7 `, F0 r( D! [
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 1 D1 d/ A! ]: Y% |8 n. [
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。- A' o0 b4 \' A/ c4 y* U  y0 s

/ i: z; D5 @1 E. T' J- v  @% V但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

7 G$ j7 S- A5 D3 r从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
% m7 p* D5 f* S. j6 l7 R: Q; g5 K/ {
7 h+ x; D1 \! o/ F3 E& u6 A( t, ]; b& C( b  t

4 b+ \* G: U' \% c. e: h- o9 D' U

9 \3 y. l" u* W' `+ f" J- j

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 ; F/ C; M% k  z7 H6 R! Y1 E6 Y! [
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    7 H9 i9 d- l# T2 @来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    9 u  U; P. P) A0 Q' A. R1 @( |" M/ C$ S+ @4 f( K
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    7 _: B. r1 S( g+ W2 O2 }: g% s我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46   m0 \" S5 c9 [) }5 X8 F0 c
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    ( T2 Y* o  p7 ]" w
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
      w. [7 q* q- w9 w7 D3 k" }1 v0 P7 q9 m# a  o" ?( N4 w' w
    晚安。  b/ W* P0 ^8 G/ S& W! w
    , ^! J7 s6 }1 O0 j% C
    % t" y! M* t3 \8 B) j) b; X
    7 q0 i! j% d7 d. C, k& R
    , @4 `5 E1 D4 q' r2 q; H9 s

    , \( T7 w1 A' ~$ }; w" d
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 + S* D- N  k" r$ s" \" B2 \5 v/ b) L9 p
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    8 ?6 S" R! S$ A$ d- K
    0 Z7 ?- u+ C8 R) q* z- b但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
    * I4 [8 w: Y# V) }: _
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 3 ~( H) Q$ h- T( Z
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 % R7 M0 a1 q; }+ s
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    / M# K6 o% @9 f* E- z

    * G# r" ^1 p$ o: o& d国内视频我这里看没问题。: u9 w, z2 C( {; s6 @( c% j8 S
    ; j3 |% {- o% m2 t" F/ G1 E! ~
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。- ^* [2 C# x$ a/ o

    " s7 M" K( [9 T@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    2 r1 @5 S7 f0 v. ?* Y3 T& K! j: A: v# F
    ! a. r5 P" q$ s" Y" q4 Q( ?, o4 j
    ==============================, L, |! a, O! [7 }

    7 D7 x) I! S! \  ^9 q6 b6 ?& B从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    . h, g% s! {$ M' |$ G+ T( r
    % p" p  o9 ?: {& \# g' t+ y  a# L' ~; e# y1 Q0 S% I8 o

    ! R* S. R* k$ P- ]* |+ M5 v. }7 J7 }) C" |
      T- F$ b6 A$ e: G! f
    + v6 E6 ^, X0 J5 b
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    + `* X( }  M7 G7 C! Y这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    / x# J! w& A9 k
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    + ?" K! [! D: W4 i- a$ [+ i  {' s4 @; @
    ; J/ b  V5 I# A: s( l+ }5 d
    4 E6 v1 A, K" Y; n7 ~

      `( C/ t8 [( t5 B5 [- j
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41

    • 签到天数: 298 天

    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 / U) Z5 p" ?' T. F- ~0 e) c3 s
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
    3 O% U1 G2 c2 e* J' Z2 X3 l( O
    . X; z9 K! b5 E/ m2 n: V& b那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    ) w0 U+ p4 a! }) a# t6 e. g
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 ; o8 d) C1 V; T0 F- I& [% I
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    % d9 y" H3 \6 ]! O
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml1 L1 ~" b, I5 Y1 {% S

    0 z! b( ~# ~  T% G  O这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    / [/ A( G1 S  O7 u0 i/ x
    . W4 Q# g6 ?7 e
    2 C# n; M3 s7 Z  v: G" `; h! p% d7 R
    5 W8 \2 ^% K, E0 r3 b1 J; c( T8 I5 X' G# }7 U) i5 U

    ) m0 h! L- N/ ?. U7 x2 k5 x# [' o$ [) A' ]$ W. M9 I9 h
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    xlan1976
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    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    3 w1 L( l& Q8 F+ {
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 8 w" z8 N' C& A
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml  U5 z2 x4 J8 W+ U& @% @
    ) F4 {6 }  N& b
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    ; B1 h  C' ~: a( c+ J) H2 M5 b( B' }1 ~7 `
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。0 r2 @4 w& \0 v2 q" N5 X
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    + x  S4 }  K4 z2 ^2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    ) {+ U/ W, g" @( Z3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    7 r$ X+ v+ j2 V- \ 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    % m+ G$ i; J& \/ ?1 l+ F0 |2 rAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    ' U+ l% a0 n) S$ n8 T+ g$ h; N
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    8 `* H  c7 z3 M
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    , C* b$ R8 \+ r2 I被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    * N* O. k% x' M' H) `; j! ` ...

    7 |* B+ n2 _/ [  p" x6 \从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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