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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 7 B3 e) f3 O. S; ?! {" B3 j
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
% [8 }# `, J+ B5 X! K看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
) e2 a2 v0 H6 t, t# x+ N: s5 k那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
0 r; j6 M/ T$ k$ M
1 J! G7 B: k+ p
$ o" e9 y2 T: X( K
0 z6 h: l1 q( B. @+ e* ]
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。! ~( k( I% s$ P4 I  M3 ], O
! M/ g8 t. X7 H# a8 T
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
2 H$ y( b& `3 L& v: n  f9 {5 U3 b$ b& E( v% y; D
) Y3 e) E+ R& D. Q) u) P
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
+ h# m6 x; o: U, K1 E3 L& ]% z# t, `1 T  o. n; E5 r
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。$ C, F1 r5 M7 \. f
% p! T5 K5 n3 R: _" c
) T5 X/ C8 h$ z5 d/ r
B-17 的guner
7 a* s7 S7 q! S% ]
" u" {' D, N& \) G7 K1 T# k& s' H
B-17 的guner" N0 Q1 ^: a7 v1 \" G
4 h' H9 [+ H' q' i' g
, A- h5 l' H! l5 \' K6 D0 i3 m& v3 M) x
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
2 ?) d9 ?" B0 ^. i& @! M
1 m& ]& [/ w/ g, A; `, m7 W2 I: L: S: i0 O; Z( C7 l' ^

5 J& k3 L% d* @! @8 i" R0 [  Z1 y- M2 J# g' A) C% O

, G$ @- G* \9 ~! S7 @8 v
- F4 Y* P4 d8 ]9 H* p/ ~
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
( h# P/ i2 Y% x( y5 y, t/ C! }- b# f看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
  C, c7 w. E+ C- A那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

; {$ p4 M" A& L手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。$ A! D% {  P2 o+ w, r  W  X
. z  s. c. i4 W
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。  B: e8 C% J5 J$ {! z! X
" a" J+ G( `) H0 L6 `
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
- C4 W+ f* Q4 K  V" h$ e
( e: ?% a- ^) `. p5 \! w: T# ]& L, \+ P3 }* F" ^

# O; H4 |( @+ d* e" J: O* W
6 Q8 \5 |+ @" O/ N7 w9 x5 b/ x. h$ e$ v1 U
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
: K, i: T1 P; \% U手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
" F6 ]3 M" P8 H. l
* \: u' w( k2 s' s+ N4 z% c% u但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
9 {* G) `- P$ }# Y' b  C
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
* T" r- Z2 T7 S7 M8 K, p) e; X$ _4 m3 n

1 Y3 ]" @5 B+ e- Z
" Y# }: E' h4 _7 O4 U5 n
& Z3 p! R! ^3 w% I$ o& c4 x6 {# j5 a9 O5 J) H1 L

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 0 T; Z5 J& F7 e, K
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 3 o: d  Y: B1 P( p" ~% [! Y
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    5 N2 p* n. @6 V
    6 C9 Y; a6 }( a
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？; W; z# m9 B/ s
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    : R% x) m& d6 q4 R- B枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    ! k  A& o. Y; ~3 b3 q, @
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。+ n( `+ H1 L# l7 x/ |8 ^

    ' g4 k' c: e" D! U# s; ?* G晚安。
      c- e5 d+ m9 c$ C' O
    - r4 A4 m) s; n
    # d* k! x3 I7 U! o4 N
    : Q( m! m1 P+ q4 L2 I6 n
    ) u3 K6 [1 v; e( t4 y/ Y$ }
    - B& N" }' T& V6 E) N7 T- \
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 ) h+ K5 o& {" t! I% D6 g
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    5 q+ x! l" q: X2 N) k7 |' ~2 t( o  s5 s4 a
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    0 n* O1 a7 Z: Z* a2 e- P这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 - p. O) q  i  f6 n& M
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    6 @+ }4 I: B* {9 c/ h从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    % F7 d; @8 J1 K& R5 e. c! P* S5 F" J1 f. x! G; F0 {! P: W: m
    国内视频我这里看没问题。
    : {8 y( X- I; `6 G* J5 b1 z  W7 l( \3 b( U
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    6 }/ z2 w( c& j) q! D, L3 V
    7 H0 f% t0 Y& x6 d@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 5 t1 |: p5 J1 K; y
    - X9 `# c. o; W9 ?% y# \  Y

    ' ?5 ?- n; h9 `) N: B==============================
    ' c8 P) E/ d6 f: b% T" R* D* l
    : S+ w1 L0 `+ v: v$ o; |" o# w从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。# ^0 q+ C6 x$ d  x. k
    " o+ n( P7 c( z3 ~: P: I. e

    ' W2 B+ O, a$ i3 C. S
    ; L9 H1 B  Q1 B
    2 c2 u% |& _& f& A$ r* b2 A4 p
    3 ~2 I9 s$ a& S# b8 C. M- P" }) d. m* [+ B* o" G3 z4 B0 y& R1 ^
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 3 K6 g3 a2 x- @# c6 o+ l+ J
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    2 z- W* t9 u: A& ?
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。; W( P9 r2 u* p" f
    ' L2 j% R7 O  M

    7 n& _* ~( ]+ ]# A5 b' p+ G4 L$ D+ E, \! o8 {2 o, {

    , }7 h% q1 `- W# ]- b% z* R/ K
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41

    • 签到天数: 298 天

    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    0 V6 {1 {! ?# T有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。1 \$ H6 M( M# b9 ~

    7 }9 G6 ~2 E# X6 W  Z那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    5 \) ~+ ~4 b" z' `; Z1 [1 {
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 # r* F8 o  |4 W" k* Q
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
      N) F6 b3 a9 `) O
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml- A- j5 Z9 Z, A1 P* B. C
    5 l, i: }, [- s) h! j9 E
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。' N- f: r5 f  i0 }

    * u. l5 Y/ L7 L7 C  m- k2 T/ s* W5 Y

    1 y6 C. Q* _* _0 E
      y' B3 K' i& @2 g* `) R8 J; n: X5 L4 w( j0 F
    - r& @, ?4 k! m. [3 t+ @* L' `5 e6 U
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 . G9 s6 Q% u7 k2 C1 b. s9 c% d8 {
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    ; k' g. B5 G7 {http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    0 N, d1 E. V/ o3 u$ i- b! i- l. l/ B# ^
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    ! D: W# I0 l  }7 w: x% o
    0 m4 {3 ?' e3 m7 V: O( l; j! v; d% A我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。+ V: _' a9 x5 R" Q9 o- H" p
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    # ?3 V# U0 i! q8 u: @) E6 y% M2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    ( p! |& v$ W/ ~" W) w$ E$ N/ `3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    7 L/ k2 G( |) B; D( K 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 % q# y% U" m4 I. y2 L" B& M5 _
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    0 \9 B' q+ Y( M1 g! [3 t9 g
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。4 k4 v  w% N5 P1 d: Z
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    + r: I1 l1 c" e, l, l2 J被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    6 o' h  c1 ?' r+ h3 \5 B4 r ...
    # b; D+ D$ ~% J
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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