【原创】越南战争期间的一场奇异空战

潮起潮落

8 s: w7 q' z9 R& U  p0 L

xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
( P# p- P" P/ N0 l; w* t" J看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

# b5 u, P( i1 J- u
. X( {- R1 D; P$ h
* k; u8 @( }/ N: m$ h6 d1 T
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
8 ?+ o$ ?, B; ]  o1 M# E

( c, v$ L2 y: w4 Y1 p: T' pUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963

9 h' w& r* {- R0 E越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
" F; Q6 y" {$ R$ Y7 D

4 ~8 u7 Q% p9 d5 t8 dB-17 的guner

% ?- j4 i6 T8 F  p8 ~# G3 R
B-17 的guner
3 K) E( |. j1 I- q
7 m4 a5 ^; e9 @7 P
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？

' p4 ]1 j6 Z4 W3 n8 z- w
/ g8 s+ U) }7 q9 @2 W0 N, u
9 C! D/ ^/ v- `$ A7 D- H. f

8 L9 u0 s+ X* C# q) ^- y

TopGun

xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
/ R. |* o0 w: u3 f- R看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
4 g! O9 _5 L  u" M* M/ P& e" x2 j5 s
+ e& c% ^2 e4 Q8 _4 e$ O' K但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
' f; D  n8 b0 L1 S( [; }
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。


" ^. H- [8 x6 [  @  d

* f& ~0 r; ~7 ?3 l( E: n. G

潮起潮落

TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
( }: `6 c+ ?6 ]# t8 @# v0 I手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
9 X3 c4 w3 P8 l: Y$ e% M
8 v, S# Q% L7 v. M4 Q9 x) X但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

0 r0 o- H. M% A% O" U0 d从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
3 k: L% ~& b. }. y$ C' i


7 q9 O' y4 m: A) g% |3 W/ i0 H5 l% z
4 ?0 @$ ?7 \6 X0 r6 |7 M' E% V

xlan1976

潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
$ D- w. Y% d5 L9 |" z. ~来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
8 C! r' C$ H: v. O5 m$ ?, k* W- U$ l我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。

潮起潮落

xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
$ Q* j8 V1 V- s! w0 _枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

' U8 W# k+ w: k) o好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
  W! i0 ~3 O: J9 z$ N3 S1 a9 ^: M
3 l% T' \8 O# X% U; e, C2 U7 R# v晚安。


, ], @$ e" p- i; V8 c* `

9 e- R4 C: {% h! S1 `" @: ^
8 d7 ?& l0 n! k4 U

xlan1976

TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
# i2 g* M8 Q" y手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
. z# B( a$ s5 A( ^
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。

TopGun

潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
- Z% |6 r) b2 {0 ^- y$ f- [从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

2 G, T; F* R, K
3 ]( O6 c8 h1 m4 q, R国内视频我这里看没问题。
  q9 U- T. E! K: ^: E/ V7 E) F4 L6 T
希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。

@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
+ |2 E4 n0 Y! K& W6 a: d
" \& f# N3 |! _' H
1 F* N- [) E! i( m==============================
% h3 y0 N( l( S# S3 C
从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。



8 K$ u6 D4 ~7 [) x- S4 E
4 h; I& e, k, }* C
- {5 N8 t& w. D

TopGun

xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
4 _" |) O; s$ L* g
# p3 Z5 K6 I  k! P& D9 n6 ^0 N

鳕鱼邪恶

潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。

: ~2 o! A# x8 ~1 o) }5 d那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

1 v3 t! d- q5 c看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～

潮起潮落

TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

1 y# p/ r- b3 S, e: fhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
6 J) _$ X" y5 m/ A( K
' k. J6 p# M, O这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。

1 r! ]/ Z* j+ g6 B9 J5 ?1 e7 o


& Z, V) v' o5 @2 d3 n  P$ {7 f

3 L& B  y3 ?" Z5 j$ M/ `

xlan1976

潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
4 s: ^8 U; g4 k; K, t/ Y0 Fhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
) {2 ^% |+ ~9 O, `8 C, [
$ d2 q/ n$ }% `' \% r这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

: y( v/ t  c0 \9 T6 F# l8 \我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
1 D0 Z2 \$ Y' E- n" _1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
$ f5 A9 p% y) y$ q2 i. ?# \2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
# l; Y& ]4 \/ Q7 @1 Y% X 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

MacArthur

xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
6 ]$ _9 R9 ^5 M' ~, uAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
3 q: j0 Y2 |5 W

xlan1976

MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
/ o3 |  p8 u3 d" A, G6 c被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
...

2 g, g; D& `' j% e7 p+ u; E从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。