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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
( u0 Y. p) {# Q
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 2 U% s; U- {; x  u
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
. d# m1 _, d9 r那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
: D$ q, ?8 Z# n2 r: R- @
! ]. Q+ w( ~0 M* i  Z

7 {. y* Q" R6 F, B- k+ P
& a9 d% b+ [/ t4 {' \来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。# X7 r5 z! f+ M2 Q. y: M! E! F
2 n$ M! R. E+ z
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
% n( M$ e1 [* G2 E! K" Z+ E. `
1 p. S6 S1 A+ K8 G1 B3 `- _
. o# }! @" U* C5 z& b1 p- oUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963- ]7 g1 M' S9 U% Y1 b! Z

" m3 o. r# x) n. [. z( t越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。0 `/ |8 b1 H* g6 A& Z* A) w
* [4 ?7 g! L/ k( U# V: G/ u
* R' M' u. x9 O/ b* h9 J8 N
B-17 的guner* @  \0 T* U% V3 `
5 U7 {# I% b  V8 S5 z

, v* J$ U- \# R1 A: k% nB-17 的guner
( v/ a8 n5 W! H3 o/ x# A
4 S6 |* l) Q4 h$ b7 T3 @* E" F8 d6 w& i9 G7 P0 u7 W
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
6 ]* i) L1 s! [, b5 Z7 g" T
2 R/ i0 G# @& _6 v' i4 k: I" W5 j+ |5 V4 G3 D+ X8 s/ A0 b- P
9 U) ]4 z; r. A5 k+ x

5 h* i* C! d4 ?; C. S$ l
0 h! p3 I/ R$ q, S0 s, s8 }( e& X& O1 v* J2 f
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 1 E. h: V$ x3 y+ X  k0 \
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！) R  e( k' O' H: Y& N* o  Z2 n! q
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
- c: h0 D: }2 s; Q
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。8 s. [7 b* v) v+ @3 R: X' w9 T
. V! h; r6 {0 L) P9 [3 o
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
6 `6 ]0 p1 q1 B4 l2 Z1 X; g
" w! S6 ?0 y! x所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。. ^' u) x+ z0 c, ~2 }
! C$ l' I: l# J' H/ e4 l
9 H, N  C3 Z- b6 w  ~. S
; I# a0 R: N5 m# z. F" x7 r! n: l" n+ o9 T
- ^: C, K: T: i. C( K' |

: Q9 d& ~6 ?6 G1 ^8 Z
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
) Y3 ]2 i5 W2 B/ S/ w3 M, Z手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
7 D! K' t7 X% q+ m2 W! w8 y. R5 q" {! z
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

+ q7 A$ W" ?, v2 W& a1 i$ V从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
. z3 D8 t9 b4 N# ~/ m
, \! _: g; |& O  b4 N
# t! H* i; b2 ]
7 H+ \$ O" g4 j6 x" M6 i
+ k1 M7 a3 g4 Q# s0 _# Q$ d* v  t' h' p

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    ! J% y6 y/ C* J1 ^9 S
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 # H% f2 V% `8 Z; ?" }" O$ k
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    1 }7 U) R- G% @
    2 B& p, W. w* n# E% G枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    6 d/ |  g; Y# L/ G) P我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    5 @+ \3 P  V7 k7 I. x1 ?枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    # d+ ^2 G2 u7 d" y! @/ B- U
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    9 x8 a- Z8 c  `" Y2 H: f* J1 x; Z9 }: k. Z
    晚安。. q- q+ V8 H; C) |8 }  F
    * W0 y) R( n2 E" @6 b6 p

    9 y( Y# R4 R) [+ ?6 h6 [* a6 P9 o  j3 J; H2 j, K
    * q, R7 G. V: w; |6 E2 r+ b

    / p2 b2 [" u/ y
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 3 s! m( h; U8 R9 a) o# S- I
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。4 Y' u5 V  D2 b, X

    5 w# }( o9 S* p但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
    $ |4 s1 ~, s8 H, [: P
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 7 [2 y; ]! _2 F0 F& Q7 m3 g
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 $ x2 D7 a) a, l
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    * C) b% Q0 A$ F% B) J
    $ X( d/ B- O6 \8 D
    国内视频我这里看没问题。
    1 F) a$ O  i4 v% _; M( |. x8 D; t/ z4 F8 B9 h
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。2 ~: t0 O4 z8 n4 M1 J0 L

    - m' q; t$ ~9 C' q@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    : @  U9 o( I) M) {' h* |9 p2 f4 O5 `; S
    & U- i7 L! X" K+ ?  l
    ==============================! V/ e" ]- l$ p% w( v7 A
    0 L5 C, L0 t4 u& |
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    - t/ D$ M$ A! g& `" C$ O
    0 K! w- R( P2 _3 v4 h/ W$ a  A  w5 R, K+ o0 V2 ]- Y
    * B3 {& c% @* [' ]. H

    - s, W6 [6 z1 g" {* N2 W
    - v  X1 Y" i' E+ `& q; m* J6 N/ M$ e# b
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    : m* s, }+ @! k7 A) {' b这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    # ^& Z4 }% z4 f- L
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    ( A7 y2 Z+ |2 g( Z3 v( s! H3 }) X# x$ l; {. t
      v& [% ^' b9 A0 c" N* q

    5 l# c0 o# \! l
      Y$ L1 k" h; Y6 r
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 / h6 X* `3 h# }, T# _) d2 [) E% B
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
      j5 _) V9 b# [5 S) H, L& Q& B4 v6 S, y% A# }/ z
    那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    5 ?* R4 H/ |6 B# F/ G- X看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 , Z3 d* b' a' r% P& n7 `
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    & i; q: }+ C4 V. n4 J5 W: P- W: `. R
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    ' E: n6 H! i3 F( Z% Y6 r3 J0 B5 R2 M
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。$ N% g7 i: n2 R2 u9 W5 i; g
    3 @/ c4 W. N" n8 u' t% M5 g* k

    6 i( E; m) W6 y, T' U' z
    / k9 _) G2 S1 ~' ^. l7 u, w- k, J8 u4 }
    8 |# j: ?& n# @9 d2 X4 I7 _/ x

    3 e; W& Z* w' T5 w; v) Q
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    ' ^% \- u  k9 |, F0 Q
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    # s" p0 G% t" Ihttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml9 [+ w9 c% N) j3 E# D7 x

    5 E1 H* y; d' ^" ], b6 R这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    3 k0 K% Y$ T# e5 p1 o2 K; a: x8 u3 {  ]8 Z; a8 i1 C) @8 _; S) \
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
    6 E( _% G7 @5 I7 z9 n" V1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    / c( `8 o- m/ o2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。+ q, m$ ^  S& R& ]- B0 [
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。5 C& L+ X6 w  j7 l7 j
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 3 q% J* t0 l" E9 ?: v; h4 B
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    & p% Z5 H% Y1 b3 W
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。( k# G8 `. a3 B( F- _
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 2 j4 L& ^7 V/ L9 ~2 \
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    3 e: C% F2 s  n ...

    ) U2 }( l& I* X3 t从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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