人民日报：顶尖人才滞留海外为哪般

KryptonHelium

水风 发表于 2013-6-23 22:21
我觉得在美国想在学术上出人头地，反而更容易一点。因为可以专心做学术。国内的，杂事牵扯的精力太多了。 ...

我们刚做的一个实验，在中科院。斯坦福，普林斯顿，MIT，日本Riken都有竞争，都没搞过我们，还差的不是一点半点，所以老子现在根本没把什么美国名校看在眼里。不要以你身边的例子就否定其他人的努力。

美国的积累当然雄厚，中国从总体当然不如美国。但在某些新领域，大家同时开始，我们绝对不比他们差。

KryptonHelium

水风 发表于 2013-6-23 22:21
我觉得在美国想在学术上出人头地，反而更容易一点。因为可以专心做学术。国内的，杂事牵扯的精力太多了。 ...

作为一个有梦想，有野心的实验研究者，他最需要的是经费和资源。其他问题都是小问题。国内学术界的政治并没有坏到不讲道理的地步，学会和人打交道没有那么困难，对于一个实验研究者也是必要的。钱学森的成功与各种人的交流能力有很大关系。像高能物理这样的大项目，对于领头的科学家，最重要的，也是这样的能力。国内现在有这样的资源，并且对于中国的研究者，相对美国更容易获得，这是事实。所以很多已经在美国已经有tenure，有稳定工作和生活的教授会被千人计划回来，因为国内更容易实现他们的梦想。至于学术环境问题，现在的经费整天飞美国开会也不是难事，我看不出有什么影响。

不要以为和人打交道、拉关系是坏事，是负面的。只要你的工作是和很多人在一起，需要很多钱，你就需要和别人打交道。现在除了基础数学和物理，还有什么研究工作时单枪匹马可以完成的？

所以对于真正有能力有梦想的人，国内的各种问题都不是问题。当然如果信不过自己的能力，还是呆在国外慢慢混吧。

TopGun

看到KryptonHelium老兄提到野心，让我想到了一个对“顶尖人才滞留海外为哪般”的回答：因为中国丧失了崇高的理想。

当初邓稼先、钱学森、钱三强等等顶尖人才争相回国，因为那时的中华人民共和国上上下下充盈着崇高的理想。这些顶尖人才也是在崇高理想的驱动下，克服了难以想象的困难，参与了两弹一星等等国家基业的建立。

现在的中国已经是另一番景象。

这又让我想到了回答“顶尖人才滞留国外为哪般”的另一个回答：因为现在中国的官本位生产关系已经开始阻碍生产力的发展。

小平同志说科技是第一生产力。而科技人才尤其顶尖科技人才无疑是科技的最关键。顶尖人才滞留海外，当然包括顶尖科技人才滞留海外。顶尖科技人才滞留海外，说明科技这个第一生产力没有首先选择中国。也就是说，中国目前的生产关系不适于科技这个第一生产力的发展。

上述的两个回答，可以概括为：理想的丧失、对生产力发展的阻碍。

我的结论是：中国目前的生产关系不利于顶尖科技人才代表的生产力在中国的发展，导致顶尖科技人才滞留海外。

lucase

晨枫 发表于 2013-6-24 00:09
昨天出门一天，回到家很晚了。今天早饭还没有吃，先来打击妖风，哈哈。

老实说，在现在，“爱国报国”，这 ...

对您说的这一段，深以为然。“实事求是地说，现在的中国更需要的是解决问题的人，而不是基础研究的人。外国之所以先进，是因为已经有了一整套行之有效的规程、做法和know how，这其中好多东西不是人家不愿意教你，而是太琐碎，无从教起，但在真正干事情的时候都是缺一不可的。这和学术界一样，大牛不光要自己有想法，还要有一班心领神会、意到事成的团队，而这是大牛用自己的规程、做法和know how带出来的，不是天上掉下来的，也不是什么人给你配置这个那个就水到渠成的。”

lucase

KryptonHelium 发表于 2013-6-24 00:32
没你说的那么夸张。至少我所在的凝聚态物理方面的某些领域。国内中科院和清华和美国做的最好的大学，普林 ...

问题是，国内的大学都忽略了“积累”这个问题。妄图凭借经济基础上的跨越式发展达到学术上的跨越式发展。可是学术是能跨越式发展的么？人家几十年积累下来的数据，哪里去弄？问题不是什么能够做，而是哪些问题上用哪些方法可以做，但是有局限性，边界在哪里？
我审过不下十几篇国内投的国际会议文章了，说实话，真不怎么样。新领域里，大家一窝蜂的都在写概论，概述，宏观把握。没有人真正写过，在应用中到底有什么界限。不去探寻这个边界，就永远是盲人摸象。
军事科技领域，我国是很辉煌的。民用科学技术领域，一两点的突破挺好，但是整体上还差的远呢。
就多问一句，国内哪所大学的职员面对去办事的硕士生陈述事情的时候，是站起来听完的？

橡树村

KryptonHelium 发表于 2013-6-24 00:32
没你说的那么夸张。至少我所在的凝聚态物理方面的某些领域。国内中科院和清华和美国做的最好的大学，普林 ...

国内有一些领域还是水平很高的，砸的钱足够多，用的人也不错。

锦候

KryptonHelium 发表于 2013-6-24 01:12
作为一个有梦想，有野心的实验研究者，他最需要的是经费和资源。其他问题都是小问题。国内学术界的政治并 ...

关于人际关系这个说的很有道理，丁肇中过去十几年一直在搞的发现反物质的实验，我看了一个纪录片，那个实验涉及到几十个国家，上百个单位，上千的科学家。各个地方生产的东西最后要组装到一起送上太空。丁肇中在整个过程中的责任就是协调各个部门的关系，解决问题，各种问题，大部分是行政问题。参加这个计划的科学家也都是整个行业的顶尖人物没什么具体的科学问题必须是要丁肇中亲自解决的，他主要就是利用自己的诺贝尔得奖者的身份协调整个过程，争取更多的资金等等。

所以一个好的科学家在现在的情况下也要是个好的领导者。我不是很同意很多人认为国外的人际关系简单的看法，我自己的经验完全不是这样。但是国外的人确实职业态度比国内的人强很多，大多事情都可以对事不对人，但是国内的人这方面很差，一件事做的不周全就变成敌人了。

我说这话还是比较负责的，我同时有过两份工作，一份全部同事都是老外，一份整个公司大概只有不到5%的老外，其他的全是华人，包括中港台。第一份工作里面有两个老外以前闹的你死我活，平时绝不交谈。HR曾经出面警告都不解决问题，但是在工作的时候两个人还是可以配合完成工作。
但是第二份工作的中国人，里面也有2，3个人互相吵架的，结果就是几个人根本没法在一起工作，多说一句几个都是SB，纯正的SB. 在那个公司最典型的闹矛盾的情景就是俩个人根本没法在一起工作，要是硬性的把有矛盾的人放在一起工作，结果一定会以吵架对骂收场。

国人的职业道德非常的差，一旦发生分歧非常容易上升到个人自尊的高度，紧接着就是互相使绊子了，这个是我最讨厌国人的人际关系的地方。

不爱吱声

这个问题我考虑过很多次，以前我也写过帖子吐嘈过国内对于年轻人中潜力股的不重视，年轻人与学霸们各方面待遇差距过大是导致“顶尖人才流失”的原因所在。

现在我还是这样觉得。

当所谓的人才年轻的时候，满怀理想想回国做些事情，却会发现因为自己年轻，不受重视，或者仅仅口头上受到重视，实际资源得到的并不多，而相比较，自己在国外奋斗的起步要比在国内好的很多，不管从资源上还是生活待遇上都要好很多。

那么这时候有潜力成为顶尖人才的年轻人肯定更愿意在国外起步。

当这些潜力股在国外奋斗成长为领域内的“顶尖人才”的时候，却发现，自己未来在国外的上升空间，获得的资源并没有国内的"学霸"大，因此这时候如果有机会，顶尖人才们还是愿意尝试回国进行再创业的。

可是，这时候往往会出现家庭的问题。在国外生活十几年的人，孩子如果还没有上大学的话，多半是无法分身回国的，恐怕只有等到孩子们成人后才会考虑回国发挥余热的问题。这样下来，基本上比较适合回国的大部分都是那些50岁或者以上的还仍然保留些雄心壮志的顶尖人才。

但是，顶尖人才之所以成为顶尖人才正是因为他在国外奋斗过程中所做出的成就，科研人员最好的开拓年龄应该是30到45这个阶段，这个阶段人在哪里，基本贡献就在哪里。过了这个好阶段，大部分都更愿意固守自己的领域，毕竟这是自己多年打拚下来拥有的，该品尝胜利果实的时候了。矛盾之处就在于，对于科研来说，创新终究是第一位的。成为顶尖人才之后，一般更多的会选择科研管理，而不是继续奋斗在科研第一线，这是人之常情，没什么可说的。

但是对于国家科技发展来说，其实掌握了这些30至40岁的潜力股，给他们创造好环境让他们在自己的土地上成长为顶尖人才才是对国家最大的贡献。

现在国内的政策更多是寻找那些已经被认定的顶尖人才，然后让他们带领国内的年轻人。

但是年轻人的待遇还是很差.很多时候,年轻人，特别是有能力有才华的年轻人，也是有自己的利益所在的，没有哪个人会愿意呆在一个对自己发展不利的环境中。国内的“领头人体系”给年轻人的感觉就是，大家在抢一个位置，而这个位置很可能到头来还是一场空，因为不知道什么时候就被某个海外成长起来的“顶尖人才”回来给占了。

这时候，最优秀的年轻人，一定会现办法去国外，从那里开始，有自己完全做主的科研经费，工资足够支付一家N口人的衣食住行，安安心心干个十年，把自己修练成“顶尖人才”，然后再把孩子们送上大学，自己回国去就可以做“学霸”了，这才是现在的年轻科研人员内心的真实想法。

改变这种现状，没有其他太好办法。就是把国内给年轻科研工作者的待遇和科研环境弄到跟国外差不多，他们也就安心了。只有年轻人安心了，这样的年轻人越来越多起来，他们中就会出来顶尖人才。

其实，中国流失的不是顶尖人才，也不需要担心顶尖人才流失，因为我观察中国现有的顶尖人才很少有流向海外的，中国在对待已经被认可的顶尖人才时候表现的基本是“不差钱”，也愿意花大力气花大钱吸引国外的顶尖人才来效力，但是中国流失太多的潜力人才。

30~35岁的致力于科研的最优秀的年轻人首选美国作为自己的出发地，这就是现状，不花大力气改变这种现状，到头来还是会发现中国在不断地流失顶尖人才。

四处张望

不爱吱声 发表于 2013-6-24 08:03
这个问题我考虑过很多次，以前我也写过帖子吐嘈过国内对于年轻人中潜力股的不重视，年轻人与学霸们各方面待 ...

国内对青年教师是比较苛刻，但是从现实说，绝大部分土鳖是竞争不过海龟的，这个现实在这里，资源倾向引进海龟是很正常的。

雨楼

这怎么跟笑话说的一样啊（该来的还没来！-哗客人走了一半。不该走的怎么走了？！哗，另一半也走了）
这让土鳖和海龟们情何以堪啊？猪头主编加责编。作者，脑子进水了。

四处张望

四处张望 发表于 2013-6-24 10:22
国内对青年教师是比较苛刻，但是从现实说，绝大部分土鳖是竞争不过海龟的，这个现实在这里，资源倾向引进 ...

是啊，差不多就是这回事。不过想要攀比竞争，这种做法就是最容易的。

KryptonHelium

lucase 发表于 2013-6-24 06:32
问题是，国内的大学都忽略了“积累”这个问题。妄图凭借经济基础上的跨越式发展达到学术上的跨越式发展。 ...

烂文章哪里都有，我还不少美国欧洲的毫无意义的破文章投nature子刊的。国内的烂文章更多，更烂我也不否认，但国内已经有不少学校不少领域开始进入国外的学术圈子，他们publication的水准也会慢慢高。慢慢的那些固步自封的学校和系就会被淘汰掉。这就是积累。我今年收到的基金申请，已有差不多1/4的人曾有PRL或nature子刊档次的文章。我们所在我刚入所读博的时候，每年只能由2-3篇这种档次的文章，现在，10来年后，每年已经有30来篇。这就叫积累。

请我吃饭

水风 发表于 2013-6-24 00:28
你这不是跟我遥相呼应，狼狈为奸么，怎么是打击妖风呢。

要吃饭了，下午再来反击。 ...

给你点几个人名：颜宁，俞立，李蓬，自己看看吧

请我吃饭

KryptonHelium 发表于 2013-6-24 10:57
烂文章哪里都有，我还不少美国欧洲的毫无意义的破文章投nature子刊的。国内的烂文章更多，更烂我也不否认 ...

我的感觉和你一样，国内子刊和正刊越来越多，我接触到的985高校50岁以下的正高大多数是想好好做点事情的。

lucase

KryptonHelium 发表于 2013-6-24 10:57
烂文章哪里都有，我还不少美国欧洲的毫无意义的破文章投nature子刊的。国内的烂文章更多，更烂我也不否认 ...

发论文就教积累的话，这几年国内的数量早就上去了。理工农医这些科学，需要的是实践的积累，数据的积累，而不是所谓论文的积累。只要是读过博士的，论文到底算怎么回事，心里多少还是有个数的。我不是持中国超级论观点和美国不可超越观点的。我们还需要时间来积淀。发论文不代表就会做试验。发论文不代表实验数据积累的够厚。我上次已经说了。积累的不是“我能干啥”，而是在某个点上，“极限在哪里”，“突破点在哪里”。这些就需要若干年的积累。要是数量上去了，质量就上去了。那让国家把所有海外科学家都召回来，看看能不能比过美国吧。还有点，我再重复一下，军工科技上，我们国家是占有优势的。在科学院，科研院所，大学里，30年来，搞出来了些什么东西，个人心里都有数。

水风

请我吃饭 发表于 2013-6-24 11:12
给你点几个人名：颜宁，俞立，李蓬，自己看看吧

你是清华的？颜宁的确是很不错的，搞晶体结构的能够做到这个程度，很厉害了。

俞立我认识，但是不熟，没想到最终也做出来了。很不错。

李蓬就一般了。

这三个里面，颜宁肯定算是顶尖人才，这个我没意见。俞立师兄我也没意见。国内现在很不错了。

KryptonHelium

lucase 发表于 2013-6-24 20:30
发论文就教积累的话，这几年国内的数量早就上去了。理工农医这些科学，需要的是实践的积累，数据的积累， ...

对于基础研究，所发的论文就是你水平的体现。Nature, Science, PRL是有很多无聊文章，但当你可以容易的发这些文章时，至少说明你已经被圈内人所承认。一个很容易发这些文章的人，我不能说他是个好的物理学家，但我可以保证他是一个按西方标准合格的物理学家，在烂文章灌水的不在此列。中国这些年的顶级文章也在飞速增长，说明有些领域正是从圈外逐渐走向圈内的过程。先走进最上层的圈子，再逐渐有自己的特长，然后自然就可以引领潮流。给你讲，别人搞出什么东西我不管，现在在我所在的领域，我们就是世界上做的最好的几个组之一，整个领域的进展很大程度上取决于我们实验室的进展。极限在哪里？我们做到哪里，极限就在那里。

冰蚁

KryptonHelium 发表于 2013-6-24 08:00
对于基础研究，所发的论文就是你水平的体现。Nature, Science, PRL是有很多无聊文章，但当你可以容易的发 ...

这个其实不矛盾吧。各人所在领域不同。国内有一些很强的领域，但大部分领域都不咋样吧。强的领域如果都要再积累个10年，20年的，其它领域岂不更长了。所以水风转的文章的问题会在以后10几，20年，甚至更长的时间里一直存在。10年一代人，几代人就出去了。

晨枫

别人搞出什么东西我不管，现在在我所在的领域，我们就是世界上做的最好的几个组之一，整个领域的进展很大程度上取决于我们实验室的进展。极限在哪里？我们做到哪里，极限就在那里。

好！干科研就要有这个心态。其实干什么都要有这个心态。如果中国科技界的主体能做到这样，相信学术腐败和炒冷饭就没有生存之地。

冰蚁

晨枫 发表于 2013-6-24 12:15
好！干科研就要有这个心态。其实干什么都要有这个心态。如果中国科技界的主体能做到这样，相信学术腐败和 ...

国内学术界似乎是两大问题。一个是学术腐败/炒冷饭。另一个是浮，一窝蜂，想“赶超国际先进水平”。国际热点在变，就一会儿这样，一会儿那样。俺一回去又回来的朋友对此深为痛恨。