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楼主: holycow
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[科普知识] 鸡同鸭讲的悲剧

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-3-8 05:45
  • 签到天数: 2441 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-2-3 13:26:15 | 只看该作者
    居然还有这么不靠谱的事情

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2013-2-5 17:02:42 | 只看该作者
    机长的责任太大了。6 E- p- l/ l- s' O0 W- j
    首先加德满都机场没有进近雷达,那么只能程序引导,这种情况下pilot in command,你飞行员自己报告位置,自己必须对位置很清楚。2 F% b- G1 v) |' k' U& ^
    其次,改出盘旋的时候机头朝025,而他居然以为自己在往南?A310是玻璃座舱的飞机,有ND显示的。本来就是仪表飞行,连仪表都不看了?哪怕ND坏了,从航图看,机场是有VOR/DME的,这比只有NDB台的导航已经舒服了,否则他也没法知道自己和机场的距离了。
    , n: a8 L+ Q7 R0 k0 E( m2 ]还有那副驾驶一直在干嘛?山区飞行,没有领航员的情况下,和机长校对位置不是应该干的事情嘛。
    $ h/ X  J8 O' X0 T, F+ O% C难道说机长和副驾驶一直在留意那个襟翼是否真的放全了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-10-23 01:39
  • 签到天数: 2112 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2013-2-5 23:58:09 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-5 01:02
    3 n5 V' K; R8 j2 y机长的责任太大了。6 l5 k3 u4 k) R6 X  j% B/ l% G6 t
    首先加德满都机场没有进近雷达,那么只能程序引导,这种情况下pilot in command,你飞 ...

    8 P- E! R% l7 C副驾一直在埋头想从FMS里调Romeo的位置,那机长还时不时分心指点一下副驾怎么才能把Romeo调出来。0 ~/ w, r! v* R6 i4 o
    & k4 Q' N' N1 ~7 v/ H. x( x( z
    CRM完全没有
  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-11-21 00:12
  • 签到天数: 283 天

    [LV.8]合体

    24#
    发表于 2013-2-6 03:07:32 | 只看该作者
    太专业了没看懂,罗密欧什么的一些概念完全不懂。整个事件是不是两边拿的航图导致的,然后不断有外部事件干扰机长的判断?感觉副驾驶是新手,业务很不熟练。自动化系统会在意外的情况下出一些状况,操作人员需要反映敏捷。

    点评

    航图上特定的坐标点,按顺序一个是R,下一个是S。为防止通话时听错,R点取个名字Romeo,S点取个名字Sierra。  发表于 2013-2-6 12:55
  • TA的每日心情
    奋斗
    29 分钟前
  • 签到天数: 3458 天

    [LV.Master]无

    25#
    发表于 2013-2-6 06:07:07 | 只看该作者
    属于机长业务不熟?他第一次飞这个航班?
    . H; m7 O. p! Z6 r( F无论是航图 标法 成问题,还是机长/副机长 读图 成问题——总归是有问题!那么我们作为乘客,难道每次都是冒着这样大的风险在乘搭飞机吗??
  • TA的每日心情
    开心
    2018-9-30 08:50
  • 签到天数: 339 天

    [LV.8]合体

    26#
    发表于 2013-2-6 09:05:44 | 只看该作者
    中关村88楼 发表于 2013-2-1 10:57
    ; U0 Y' J, S* O$ E! `4 o泰航的机长太雷人啦。' X! p0 J; s" r5 m, Y, c8 m
    : ~+ k9 l! b9 p% i  I2 z
    有个疑问,大中午的,难道靠目视看不见喜马拉雅山? ...
    6 G/ S, d: c/ @4 p
    看那么高并且绵延不断的山,缺乏参照物,很难保持距离判断能力。那么大的客机和战斗机不一样,不可能说拉起来就拉起来。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2013-2-6 09:59:09 | 只看该作者
    holycow 发表于 2013-2-5 23:58
    " [5 l( Y( |  t/ c6 S& E/ I副驾一直在埋头想从FMS里调Romeo的位置,那机长还时不时分心指点一下副驾怎么才能把Romeo调出来。+ n- L: @) t  k

    , @- M# e+ e7 E* V/ v% E6 G7 w& zCRM完 ...
    3 m0 u4 ~) \( X' {9 G# m
    嗯,带FMS的飞机有时候反而让人分心,这么简单的一个STAR,给他一架塞斯纳172我就不信他不会飞了。2 `/ E  @) D9 ~" c
    话说这个ROMEO点真是与空难有缘啊,南美(秘鲁?)也有过一次FMS找到另一个ROMEO点的事情,一头撞山上。

    该用户从未签到

    28#
    发表于 2013-2-6 10:03:43 | 只看该作者
    喜欢 发表于 2013-2-6 06:07
    # G9 s# ]2 G3 T" e+ Z属于机长业务不熟?他第一次飞这个航班?
    . r( H- y. A/ N' _7 D无论是航图 标法 成问题,还是机长/副机长 读图 成问题——总归是 ...
    5 H8 Y& c5 \% e+ V% i! x+ D
    呵呵,有一次我把一段北京的陆空对话录音给我一个北京的哥们儿听,他听了以后惊呼这和管理感觉菜市场一样啊,好恐怖啊,之后每次坐飞机都提心吊胆,好在现在高铁通了。
    4 X6 |7 R5 X$ X8 p" V" D1 ~

    点评

    给他听一段铁路调度的录音可能连高铁也不敢坐了。  发表于 2013-2-6 12:53

    该用户从未签到

    29#
    发表于 2013-2-6 10:07:31 | 只看该作者
    nj_power 发表于 2013-2-6 03:07 6 ]! H0 x3 ?, f) R2 y
    太专业了没看懂,罗密欧什么的一些概念完全不懂。整个事件是不是两边拿的航图导致的,然后不断有外部事件干 ...
    ! a4 g# M0 U3 }9 ~% o9 ~) l& I4 P
    ROMEO是航图上的一个点的名字,你可以这样理解,司机开车的时候在GPS上找个路标,结果输入了以后死活出不来,于是就懵头研究这个路标去哪儿了。其实他们已经开过去很远了。
  • TA的每日心情
    奋斗
    29 分钟前
  • 签到天数: 3458 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-2-6 10:50:50 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-5 21:07
    / G) x: C% U, G6 rROMEO是航图上的一个点的名字,你可以这样理解,司机开车的时候在GPS上找个路标,结果输入了以后死活出不 ...
    9 W, [1 ]+ O; h4 K7 j5 X
    即使是我开车用的GPS吧,如果走错了方向,它也会提醒我掉头呢!9 ?, B" N) w) E1 t- ~& e' |$ D
    这开飞机用的软件,总得有办法及时提醒驾驶员他开错了方向啊!8 j$ S3 H+ O/ ~5 b
    要不就是人为疏忽:没把机场作为目的地输入,使得电脑无法知道他们究竟要开去哪里。: c4 w4 d- w8 B! r6 G. F" F" g

    / N/ |5 D9 a6 T2 U; y总而言之,言而总之,如果这么容易出错,谁还敢坐飞机!

    该用户从未签到

    31#
    发表于 2013-2-6 12:22:19 | 只看该作者
    本帖最后由 哈酷 于 2013-2-6 12:28 编辑 7 ~1 g2 k) A6 {+ O% E8 p  g) r
    喜欢 发表于 2013-2-6 10:50 8 A4 K0 j, ^  W+ J1 s$ K
    即使是我开车用的GPS吧,如果走错了方向,它也会提醒我掉头呢!
    , [' G. u" w+ \- A这开飞机用的软件,总得有办法及时提醒驾 ...
    + ]& |8 x; h4 L$ j' @

    0 v1 c. B  l. _, ^- M( a* P5 ~嗯,我稍微具体点讲下用FMS和我们开车用GPS的区别,一般人开车只要填了目的地,是不管路径怎么走的,GPS自动帮你选了条路。但飞行的非但要填目的地,更主要是把路径填好。
    9 E6 z' t$ W8 o7 w这个路径总的来说分成3段,- w, [$ `' `# j  j! \% b
    1起飞阶段是SID——标准离场程序,
    # d. m( Z  z8 w: T2是降落阶段叫STAR——标准进近程序,
    # j& _7 ^. A9 h( V这里程序不就是路线的意思,同时包含了路线上每个点的一些要求(比如速度和高度)。
    , b9 M8 G& E* ]0 F/ S$ C3就是Route(航路)就是中间巡航阶段。. a" M% V4 d. C, D: w7 C
    & J" g( J8 g7 J/ T) n; h
    起飞的时候是机场会告诉你起飞用哪个离场程序,那么你很容易输入SID,然后中间这段航路是你们公司给你定好的,不是随便想的,起飞前就填好了,通常SID的最后一个点和你航路的第一个点是同一个。9 G6 ]3 q! F  s: r( k$ |
    问题最大的就是那个最后的进场程序STAR,因为很多时候你起飞的时候不知道对方机场的天气和交通情况,所以只有快飞到了联系到对方管制员后,才知道用哪个跑道以及哪个进场程序(每个跑道也有多个进场程序的,对应从不同方向来的飞机)。
    ' A+ M9 K3 d* G8 [2 r当天还遇到了换跑道的情况,哪怕最小的机场,一根跑道,也至少有两个方向进入。根据风向和天气随时可能换方向进入,这其实是很常见的情况。
    # Y% v3 H( p) m! x- ]; j  A: f这个加德满都机场自己没有雷达,管制员是看不见飞机的,只能让每个飞行员自己报位置,管制员告诉他们走那个进近程序以后,每个飞行员报告自己的位置和速度,管制员在图纸上(或者脑子里)估算每个飞机的位置,避免他们太接近,最后一个接一个的落地。同时管制员还要安排起飞的飞机不会和你抢空域和跑道。: c2 _9 B: X, b: n
      l+ H% a. F- j. a
    等待区是专门划出的一块地方,航图上也明确表明了。这个等待区出来以后,飞机需要从标准进场程序的某个节点“插入”进场航线。问题就在这里,飞行员说想从R点进入,而管制觉得S点就在你边上,为啥要去R点?就在找这个R点的过程中,飞机越飞越北。这是飞行员不可饶恕的错误,按说他应该找到R点后,把后面的航路全部建立起来后再行动,可是他边行动边找,于是就悲剧了。
    ; S. a* L1 i& Q

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    sduivy + 2 清楚明白

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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    32#
    发表于 2013-2-6 13:24:59 | 只看该作者
    本帖最后由 隧道 于 2013-2-6 15:46 编辑 6 Q; J* ]# q2 c% _+ p2 f
      h  G4 T* P( h# {0 {( n2 U" Y: Y% ~
    首先那个41海里的Romeo检查点的41海里从哪里来的不明白。
      L0 o0 ^1 u: |; h# P; n在我看来泰航的航图没有问题,明确标出了Romeo点是16海里。
    / T' v' s, F& D/ U$ ~; D就在图外一点点的地方,自己可以按照之前的D13, D10, D6, D5的比例尺和他们之间的距离,量出或者估计出D16就在图外一点点。
    ) M  V- D) E! I8 N: T) ]) T1 A) z估计是篇幅的问题,为了照顾大局,反正这个Romeo点是直线外延一点点,标出不按比例尺缩放,就足够了。
    . n& {  @! [' \, g; l/ ?这两幅图的这个点都是明确无误一致的。唯一的差别一个是全程按照比例尺画出来的,一个是稍微缩短一点,并注明了。. s+ N! @& n4 o
    但这点不一致,或者估算,合格机组应该完全能克服的。说克服都过了。我这个外行都能估算出是在图外一点点的地方。
    # A+ j9 ?+ k+ `, J% W
    + F$ T  X) T0 n8 ^* `看来这个41海里的来历就是16+25了。" \4 p9 Y. o+ {6 D" D
    机长想飞到距机场25海里处,再往回飞返回到16海里的Romeo。' e0 M  @+ V; v8 a4 c) q
    机场以为机长想从16海里处的Romeo,再往外飞25海里,即距机场41海里处,再往回飞到romeo。
      {# f2 J8 F7 t1 M/ y; s: b' o' y在我看来错误全在机组,自己在哪飞,在往哪飞都不知道。特别是盘旋的时候,天上参照物那么少,居然不再三确认方向。更重要的是居然不目视前方是否有障碍物。% X* V; I) X0 F# w( A0 i
    平时开车还得没事扫两眼后视镜,除了看前方还得扫两眼前方两侧的情况,开那么大飞机居然不没事看看前方是否有山,特别在明知道附近有山的情况下。就算全靠仪表,居然也不看仪表的方向。估计那个时候没有gps,机组也不知道自己的坐标,不然靠gps的间隔就知道自己的方向和速度了。不过这样好像彻底没法飞了。- o; F/ @: \5 q6 A5 G; ~
    1 r2 }$ \+ m  C+ M. F: Y. a
    update: Romeo和D16是两个点,Romeo应该是D41.
    " ?+ p; e' u. [+ i虽然泰航的图没问题,按照比例尺D16要在图外一点,所以注明D16和romeo点不按比例尺。3 H8 T: y3 A0 r2 q* j, a8 g+ t
    但是他画蛇添足,加上Romeo点,加上那块地方太小,很容易让人误以为D16和Romeo(D41)是一个点。
    8 N( l$ N0 K+ f0 B# Y如果在Romeo后面加上(D41)就会容易读图很多,不容易混淆了。
    " p' o& o# u3 P) M+ y' g$ v/ L: N就算把D16和Romeo混淆也不至于出事故,就是把D16强加个名字而已,一点不多飞。
    ' E5 t; t1 H5 g; k, d/ c就算输入Romeo来重新降落,也是最多多飞25x2海里而已。

    点评

    正解  发表于 2013-2-6 16:00
    明白了Romeo和D16只是一条直线的两个点。或者说romeo应该是D41. 第一张图D16在图上外面稍微一点点,然后画蛇添足把D16后面的Romeo也标上了。  发表于 2013-2-6 15:40
    这图就是硬生生地把距离机场41海里的Romeo通过小框的形式给画到D16边上,41海里不是任何图上推导出来的。泰航曾经是SAS控股,北欧人爱搞这套。  发表于 2013-2-6 14:17
    没呀。那个点是我按照前面正确的比例尺,自己量出来的就在图外面一点。 很想知道41海里的来历,两份图没提到41海里,两份图里romeo点都是16海里  发表于 2013-2-6 14:12
    所以这图把你也绕进去了。中国地图下面画个小框,里面画上南海九段线,你就真以为曾母暗沙距离大陆的距离就那么一点?  发表于 2013-2-6 14:07
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2013-2-6 13:30:07 | 只看该作者
    马克西姆 发表于 2013-2-1 10:52
    + w! g3 b( y9 d3 Z. l开飞机就是复杂啊,一大把事情、一大堆仪表。这要是以后人类进行宇宙航行呢?神秘失踪是不是就成了家常便饭 ...

    , C! F/ R6 e+ V) t2 V0 R比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。
    3 ]8 ^) Y( Y) k; |2 H0 ?但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容易的。

    该用户从未签到

    34#
    发表于 2013-2-6 13:45:08 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:30
    ! N& s9 @. r: P9 Z比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。7 X6 _2 g, S/ B/ v; s2 x
    但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容 ...
    . p- z' X2 @' s& P
    虽然没有红绿灯,但交叉路口是很多的。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    35#
    发表于 2013-2-6 13:54:32 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-6 12:22
    4 O6 o1 a+ V& k9 N& x嗯,我稍微具体点讲下用FMS和我们开车用GPS的区别,一般人开车只要填了目的地,是不管路径怎么走的,GPS ...

    , K9 \: o5 r9 f* J. T. j. u1 s) \是机长满脑袋浆糊。首先不知道自己的飞机导航程序,如果目的地在航线后面的话,没有错误提示,没有U-turn提示,直接就是没有。这点导航程序自己也有问题,就算不给出u-turn的提示,最起码给出一个目的地在航线后面的错误提示,提醒人重新输入正确的目的地坐标,而不是什么都没有。8 m+ H9 k% j) N) Q6 L% i- I" j3 v

    " k+ t& B  v, p7 c再次,机长连目的地和自己盘旋点的距离,方向关系都没搞清楚,就改出盘旋。
    , y6 f: Q; I) I就算改出盘旋,边飞边找,也得知道自己的飞行方向,在大体正确的方向上边飞边找呀。8 |" f. @) Q+ V2 B5 q
    5 A: ]% K+ c4 A' b: M1 D4 X
    呵呵,机长太依赖导航程序了, 把自己的基本功都忘了。如果没导航程序就没这空难了。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    36#
    发表于 2013-2-6 13:58:37 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-6 13:45 " Z" v4 @5 e( \9 A! \! a
    虽然没有红绿灯,但交叉路口是很多的。

    / y% J1 C- ~. I6 ^; I" n还好,交叉路口不光自己一个人盯着, 塔台都会再三提前安排提醒。# `% i2 D# N9 F, K. [& C6 d
  • TA的每日心情
    擦汗
    2016-1-14 09:42
  • 签到天数: 4 天

    [LV.2]筑基

    37#
    发表于 2013-2-6 14:17:59 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:30
    1 ]: S, Q8 E2 @比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。1 w$ K& T7 @8 j3 [/ i
    但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容 ...

    1 q( k9 L. n7 e* A这个高度似乎很要命啊。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    38#
    发表于 2013-2-6 14:47:46 | 只看该作者
    马克西姆 发表于 2013-2-6 14:17 " Z& H# @3 o0 l$ H3 q
    这个高度似乎很要命啊。

    & Z1 C$ O4 f" M! c% C把经常看后视镜改成经常看高度表就是了。
    : H. g; l1 I+ T+ r. J& v$ a当然看后视镜只是看一眼,这个高度表要维持在一定范围内,要稍微控制,看反馈。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2016-1-14 09:42
  • 签到天数: 4 天

    [LV.2]筑基

    39#
    发表于 2013-2-6 15:31:13 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 14:47
    ( N# k, G& ?$ x. |4 ]& j9 z! F- Q把经常看后视镜改成经常看高度表就是了。
    ) i" Y& ]+ w0 |" z' ]当然看后视镜只是看一眼,这个高度表要维持在一定范围内,要稍 ...
    7 q7 u% E! Q. m" `# v( G' m" c, Y3 Y
    不过,我这个外行想想还是比较害怕——开汽车有问题,多数地方我可以停到路边,开飞机有问题,估计就要看当时的RP值了……呵呵。

    该用户从未签到

    40#
    发表于 2013-2-6 16:59:46 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:58
    ! s0 @$ a8 _) C: z. Y: ^还好,交叉路口不光自己一个人盯着, 塔台都会再三提前安排提醒。

    1 z5 j5 L! I! q* w应该说全靠管制员指挥了,商飞的不考虑目视,自己没法盯着。但自己要清楚自己的位置,哪怕没有雷达至少还能告诉管制员。

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