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楼主: holycow
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[科普知识] 鸡同鸭讲的悲剧

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-3-8 05:45
  • 签到天数: 2441 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-2-3 13:26:15 | 只看该作者
    居然还有这么不靠谱的事情

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2013-2-5 17:02:42 | 只看该作者
    机长的责任太大了。
    : U* |. K* w% J6 z9 q6 b: |首先加德满都机场没有进近雷达,那么只能程序引导,这种情况下pilot in command,你飞行员自己报告位置,自己必须对位置很清楚。
    ! k( O- e9 n# S' X其次,改出盘旋的时候机头朝025,而他居然以为自己在往南?A310是玻璃座舱的飞机,有ND显示的。本来就是仪表飞行,连仪表都不看了?哪怕ND坏了,从航图看,机场是有VOR/DME的,这比只有NDB台的导航已经舒服了,否则他也没法知道自己和机场的距离了。( v; I5 g3 d( W, }
    还有那副驾驶一直在干嘛?山区飞行,没有领航员的情况下,和机长校对位置不是应该干的事情嘛。
    8 @+ j9 X6 c; j难道说机长和副驾驶一直在留意那个襟翼是否真的放全了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 10:51
  • 签到天数: 2109 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2013-2-5 23:58:09 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-5 01:02
    5 {- _- q8 B; \+ Q! m机长的责任太大了。
    3 `$ d# G# |& ^+ W首先加德满都机场没有进近雷达,那么只能程序引导,这种情况下pilot in command,你飞 ...

    ; E4 S, ?1 ?# y2 G4 X. [- F2 ~4 D副驾一直在埋头想从FMS里调Romeo的位置,那机长还时不时分心指点一下副驾怎么才能把Romeo调出来。
    6 R" B  y1 i/ d1 N$ T7 V+ C. r
    . k* |5 {; D8 L# c- U* m. rCRM完全没有
  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-11-21 00:12
  • 签到天数: 283 天

    [LV.8]合体

    24#
    发表于 2013-2-6 03:07:32 | 只看该作者
    太专业了没看懂,罗密欧什么的一些概念完全不懂。整个事件是不是两边拿的航图导致的,然后不断有外部事件干扰机长的判断?感觉副驾驶是新手,业务很不熟练。自动化系统会在意外的情况下出一些状况,操作人员需要反映敏捷。

    点评

    航图上特定的坐标点,按顺序一个是R,下一个是S。为防止通话时听错,R点取个名字Romeo,S点取个名字Sierra。  发表于 2013-2-6 12:55
  • TA的每日心情
    奋斗
    6 小时前
  • 签到天数: 3439 天

    [LV.Master]无

    25#
    发表于 2013-2-6 06:07:07 | 只看该作者
    属于机长业务不熟?他第一次飞这个航班?7 n, n" i2 C- }5 |2 t0 C
    无论是航图 标法 成问题,还是机长/副机长 读图 成问题——总归是有问题!那么我们作为乘客,难道每次都是冒着这样大的风险在乘搭飞机吗??
  • TA的每日心情
    开心
    2018-9-30 08:50
  • 签到天数: 339 天

    [LV.8]合体

    26#
    发表于 2013-2-6 09:05:44 | 只看该作者
    中关村88楼 发表于 2013-2-1 10:57 8 J; I4 W1 u* H. x  W
    泰航的机长太雷人啦。: n& C' r1 V& ]* z
    6 F: c$ k' E. g) Q; @; `6 R7 l
    有个疑问,大中午的,难道靠目视看不见喜马拉雅山? ...
    + e6 y) b# P4 r1 C( @& H8 D
    看那么高并且绵延不断的山,缺乏参照物,很难保持距离判断能力。那么大的客机和战斗机不一样,不可能说拉起来就拉起来。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2013-2-6 09:59:09 | 只看该作者
    holycow 发表于 2013-2-5 23:58
    6 K5 C& L: `3 t4 K8 i$ D/ I副驾一直在埋头想从FMS里调Romeo的位置,那机长还时不时分心指点一下副驾怎么才能把Romeo调出来。
    0 N- G- s1 j+ f+ I
    $ ~1 t- g$ y1 Z* jCRM完 ...
    + O3 q. a/ j- `" M$ c3 }3 `
    嗯,带FMS的飞机有时候反而让人分心,这么简单的一个STAR,给他一架塞斯纳172我就不信他不会飞了。4 |( p( I4 n+ o8 D" `
    话说这个ROMEO点真是与空难有缘啊,南美(秘鲁?)也有过一次FMS找到另一个ROMEO点的事情,一头撞山上。

    该用户从未签到

    28#
    发表于 2013-2-6 10:03:43 | 只看该作者
    喜欢 发表于 2013-2-6 06:07 ) j* `& m+ u* |2 Q# T2 C
    属于机长业务不熟?他第一次飞这个航班?
    5 k9 {' J7 T9 S无论是航图 标法 成问题,还是机长/副机长 读图 成问题——总归是 ...

    8 E: M  o; T" S: B6 I, t& V呵呵,有一次我把一段北京的陆空对话录音给我一个北京的哥们儿听,他听了以后惊呼这和管理感觉菜市场一样啊,好恐怖啊,之后每次坐飞机都提心吊胆,好在现在高铁通了。* M( \8 u0 a8 q" q: b( d( r5 R. P

    点评

    给他听一段铁路调度的录音可能连高铁也不敢坐了。  发表于 2013-2-6 12:53

    该用户从未签到

    29#
    发表于 2013-2-6 10:07:31 | 只看该作者
    nj_power 发表于 2013-2-6 03:07
    4 j5 E  [' T0 l% T6 ~太专业了没看懂,罗密欧什么的一些概念完全不懂。整个事件是不是两边拿的航图导致的,然后不断有外部事件干 ...

    : {$ c8 A6 L- \6 q1 y- [ROMEO是航图上的一个点的名字,你可以这样理解,司机开车的时候在GPS上找个路标,结果输入了以后死活出不来,于是就懵头研究这个路标去哪儿了。其实他们已经开过去很远了。
  • TA的每日心情
    奋斗
    6 小时前
  • 签到天数: 3439 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-2-6 10:50:50 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-5 21:07 8 j" @+ P; O1 z- e# [' l. ?
    ROMEO是航图上的一个点的名字,你可以这样理解,司机开车的时候在GPS上找个路标,结果输入了以后死活出不 ...
    8 w8 D& F  \/ h$ P. n* N  u
    即使是我开车用的GPS吧,如果走错了方向,它也会提醒我掉头呢!
    , p4 E. G8 w# [7 v9 V9 Z这开飞机用的软件,总得有办法及时提醒驾驶员他开错了方向啊!
    : n6 y- z+ a! Z" v# b要不就是人为疏忽:没把机场作为目的地输入,使得电脑无法知道他们究竟要开去哪里。1 y# ?; T) }# g) f( J. Q
    ; N( C2 {+ q! l& m( B$ j
    总而言之,言而总之,如果这么容易出错,谁还敢坐飞机!

    该用户从未签到

    31#
    发表于 2013-2-6 12:22:19 | 只看该作者
    本帖最后由 哈酷 于 2013-2-6 12:28 编辑 5 t! ~% F5 l) H% ~
    喜欢 发表于 2013-2-6 10:50 : p( E1 q. k' e2 q- D! F
    即使是我开车用的GPS吧,如果走错了方向,它也会提醒我掉头呢!
    $ ^$ U, s- {' X0 f' I6 h这开飞机用的软件,总得有办法及时提醒驾 ...

    ( m. f2 U4 v# H5 _4 s1 y
    0 A9 s0 `. C6 t+ V嗯,我稍微具体点讲下用FMS和我们开车用GPS的区别,一般人开车只要填了目的地,是不管路径怎么走的,GPS自动帮你选了条路。但飞行的非但要填目的地,更主要是把路径填好。" J0 p8 V' j4 o1 D+ I
    这个路径总的来说分成3段,
    - c0 f; y5 O; j/ X5 j; P8 ]. Y1起飞阶段是SID——标准离场程序,  g& V5 V$ ^( F3 ^" y
    2是降落阶段叫STAR——标准进近程序,
    ( |- R% H# Z+ a6 ~" c这里程序不就是路线的意思,同时包含了路线上每个点的一些要求(比如速度和高度)。1 d' v" A. L2 {, ^3 F- b# F% k
    3就是Route(航路)就是中间巡航阶段。% @/ `$ `: f1 H5 I

    7 Q0 Z' B: {; ^6 q# r起飞的时候是机场会告诉你起飞用哪个离场程序,那么你很容易输入SID,然后中间这段航路是你们公司给你定好的,不是随便想的,起飞前就填好了,通常SID的最后一个点和你航路的第一个点是同一个。
    7 y, G  p1 r/ a0 k; Q问题最大的就是那个最后的进场程序STAR,因为很多时候你起飞的时候不知道对方机场的天气和交通情况,所以只有快飞到了联系到对方管制员后,才知道用哪个跑道以及哪个进场程序(每个跑道也有多个进场程序的,对应从不同方向来的飞机)。7 ^( z6 v3 z3 h; x5 a$ e* J
    当天还遇到了换跑道的情况,哪怕最小的机场,一根跑道,也至少有两个方向进入。根据风向和天气随时可能换方向进入,这其实是很常见的情况。6 H; L+ y* k0 A. y
    这个加德满都机场自己没有雷达,管制员是看不见飞机的,只能让每个飞行员自己报位置,管制员告诉他们走那个进近程序以后,每个飞行员报告自己的位置和速度,管制员在图纸上(或者脑子里)估算每个飞机的位置,避免他们太接近,最后一个接一个的落地。同时管制员还要安排起飞的飞机不会和你抢空域和跑道。
    # I9 j2 |/ d9 I8 i$ }. U  q2 Z  z2 d; v$ S
    等待区是专门划出的一块地方,航图上也明确表明了。这个等待区出来以后,飞机需要从标准进场程序的某个节点“插入”进场航线。问题就在这里,飞行员说想从R点进入,而管制觉得S点就在你边上,为啥要去R点?就在找这个R点的过程中,飞机越飞越北。这是飞行员不可饶恕的错误,按说他应该找到R点后,把后面的航路全部建立起来后再行动,可是他边行动边找,于是就悲剧了。
    5 d2 n3 {" B  J2 K

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    sduivy + 2 清楚明白

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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    32#
    发表于 2013-2-6 13:24:59 | 只看该作者
    本帖最后由 隧道 于 2013-2-6 15:46 编辑 $ C3 f, z  X0 T( ]

    6 T$ k2 L8 m/ v' u首先那个41海里的Romeo检查点的41海里从哪里来的不明白。
    % W' S; G# G- \% ^在我看来泰航的航图没有问题,明确标出了Romeo点是16海里。$ ?* z( D/ w- j2 X
    就在图外一点点的地方,自己可以按照之前的D13, D10, D6, D5的比例尺和他们之间的距离,量出或者估计出D16就在图外一点点。& d" L% y  b' ^% Y# y; m7 f+ t
    估计是篇幅的问题,为了照顾大局,反正这个Romeo点是直线外延一点点,标出不按比例尺缩放,就足够了。
    % b$ O$ f8 x* H: w4 W这两幅图的这个点都是明确无误一致的。唯一的差别一个是全程按照比例尺画出来的,一个是稍微缩短一点,并注明了。
    " w8 _! ~3 q. z# h; M& Y( E但这点不一致,或者估算,合格机组应该完全能克服的。说克服都过了。我这个外行都能估算出是在图外一点点的地方。
    ' B5 ~; ^- A) _; ~' ^# _& X1 g6 w
    看来这个41海里的来历就是16+25了。# e% `" z3 a: q+ L6 \. `$ a! u$ V
    机长想飞到距机场25海里处,再往回飞返回到16海里的Romeo。! o" f/ c# Q4 J0 [
    机场以为机长想从16海里处的Romeo,再往外飞25海里,即距机场41海里处,再往回飞到romeo。. a( ]9 B2 p4 {: J. c" ^( _# {9 @
    在我看来错误全在机组,自己在哪飞,在往哪飞都不知道。特别是盘旋的时候,天上参照物那么少,居然不再三确认方向。更重要的是居然不目视前方是否有障碍物。' v2 y7 t- J* |
    平时开车还得没事扫两眼后视镜,除了看前方还得扫两眼前方两侧的情况,开那么大飞机居然不没事看看前方是否有山,特别在明知道附近有山的情况下。就算全靠仪表,居然也不看仪表的方向。估计那个时候没有gps,机组也不知道自己的坐标,不然靠gps的间隔就知道自己的方向和速度了。不过这样好像彻底没法飞了。
    5 R! _3 H0 a) B! C" y; S' r3 g$ K0 w3 O
    update: Romeo和D16是两个点,Romeo应该是D41.
    + U- d! ?: J+ U, W虽然泰航的图没问题,按照比例尺D16要在图外一点,所以注明D16和romeo点不按比例尺。
    % y* E) k) b3 \7 h# x3 N但是他画蛇添足,加上Romeo点,加上那块地方太小,很容易让人误以为D16和Romeo(D41)是一个点。. r7 N4 \3 M1 @) ~
    如果在Romeo后面加上(D41)就会容易读图很多,不容易混淆了。) U7 F! D+ U9 Y- y; E+ X" [8 W# z
    就算把D16和Romeo混淆也不至于出事故,就是把D16强加个名字而已,一点不多飞。
    ( e# o6 V; i: a2 _  N就算输入Romeo来重新降落,也是最多多飞25x2海里而已。

    点评

    正解  发表于 2013-2-6 16:00
    明白了Romeo和D16只是一条直线的两个点。或者说romeo应该是D41. 第一张图D16在图上外面稍微一点点,然后画蛇添足把D16后面的Romeo也标上了。  发表于 2013-2-6 15:40
    这图就是硬生生地把距离机场41海里的Romeo通过小框的形式给画到D16边上,41海里不是任何图上推导出来的。泰航曾经是SAS控股,北欧人爱搞这套。  发表于 2013-2-6 14:17
    没呀。那个点是我按照前面正确的比例尺,自己量出来的就在图外面一点。 很想知道41海里的来历,两份图没提到41海里,两份图里romeo点都是16海里  发表于 2013-2-6 14:12
    所以这图把你也绕进去了。中国地图下面画个小框,里面画上南海九段线,你就真以为曾母暗沙距离大陆的距离就那么一点?  发表于 2013-2-6 14:07
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2013-2-6 13:30:07 | 只看该作者
    马克西姆 发表于 2013-2-1 10:52
    - {4 }6 x. `5 u; a开飞机就是复杂啊,一大把事情、一大堆仪表。这要是以后人类进行宇宙航行呢?神秘失踪是不是就成了家常便饭 ...
    7 l: w6 \: q- Q2 }8 v/ ?, Z& i
    比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。
    ; I' Y* {* T3 H# Q( V+ X7 R9 _但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容易的。

    该用户从未签到

    34#
    发表于 2013-2-6 13:45:08 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:30
    - G- f8 B" q4 v( `, O; p2 ~比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。
    # t- W( I8 |' E% K但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容 ...
    $ H2 G2 ^# c! E2 S: p% g) m/ a: i6 B3 n5 G
    虽然没有红绿灯,但交叉路口是很多的。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    35#
    发表于 2013-2-6 13:54:32 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-6 12:22 ' `: ^, I$ r3 e2 w. p0 v5 V6 R
    嗯,我稍微具体点讲下用FMS和我们开车用GPS的区别,一般人开车只要填了目的地,是不管路径怎么走的,GPS ...
    1 X6 s( A: z5 V3 E  q
    是机长满脑袋浆糊。首先不知道自己的飞机导航程序,如果目的地在航线后面的话,没有错误提示,没有U-turn提示,直接就是没有。这点导航程序自己也有问题,就算不给出u-turn的提示,最起码给出一个目的地在航线后面的错误提示,提醒人重新输入正确的目的地坐标,而不是什么都没有。
    0 O/ V1 ?" _8 Q: P9 d! Y5 t' M+ \, e% ~. L, b$ |8 n, k8 K3 \
    再次,机长连目的地和自己盘旋点的距离,方向关系都没搞清楚,就改出盘旋。& c$ u* S' z' X
    就算改出盘旋,边飞边找,也得知道自己的飞行方向,在大体正确的方向上边飞边找呀。
    & h- |" g: @; b* Z# ~  V% [% Y; T! W7 `. l) |, T$ j
    呵呵,机长太依赖导航程序了, 把自己的基本功都忘了。如果没导航程序就没这空难了。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    36#
    发表于 2013-2-6 13:58:37 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-6 13:45 & ^) n" k6 D( \5 V# e# ^
    虽然没有红绿灯,但交叉路口是很多的。
      E. z# G4 ]1 u* W5 q" a/ h
    还好,交叉路口不光自己一个人盯着, 塔台都会再三提前安排提醒。
    " k1 y; k; {, y
  • TA的每日心情
    擦汗
    2016-1-14 09:42
  • 签到天数: 4 天

    [LV.2]筑基

    37#
    发表于 2013-2-6 14:17:59 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:30
    2 B' G/ R5 p. d+ `& i3 N% C比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。6 q0 g. X* w- ?6 z6 |% A' H
    但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容 ...

    + Q' ~5 Y$ O% x; `, L$ `5 T3 W9 `这个高度似乎很要命啊。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    38#
    发表于 2013-2-6 14:47:46 | 只看该作者
    马克西姆 发表于 2013-2-6 14:17
    5 _/ ?: U9 }( Z6 W' y' R6 v7 Z* y$ f5 u这个高度似乎很要命啊。
    / q+ O& {$ l8 o4 m
    把经常看后视镜改成经常看高度表就是了。
    6 [9 T3 x$ z+ I' R9 L当然看后视镜只是看一眼,这个高度表要维持在一定范围内,要稍微控制,看反馈。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2016-1-14 09:42
  • 签到天数: 4 天

    [LV.2]筑基

    39#
    发表于 2013-2-6 15:31:13 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 14:47
    9 Y- W1 D1 o  A6 {# ?9 K4 O把经常看后视镜改成经常看高度表就是了。; ]  d' ~( L2 w
    当然看后视镜只是看一眼,这个高度表要维持在一定范围内,要稍 ...
    2 b$ U( b) ^% E$ Q
    不过,我这个外行想想还是比较害怕——开汽车有问题,多数地方我可以停到路边,开飞机有问题,估计就要看当时的RP值了……呵呵。

    该用户从未签到

    40#
    发表于 2013-2-6 16:59:46 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:58 " m6 ?; k; m- c9 r- x. @6 Z
    还好,交叉路口不光自己一个人盯着, 塔台都会再三提前安排提醒。

    + ]& X. @5 C6 Y1 t" e6 M+ J应该说全靠管制员指挥了,商飞的不考虑目视,自己没法盯着。但自己要清楚自己的位置,哪怕没有雷达至少还能告诉管制员。

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