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楼主: holycow
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[科普知识] 鸡同鸭讲的悲剧

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-3-8 05:45
  • 签到天数: 2441 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-2-3 13:26:15 | 只看该作者
    居然还有这么不靠谱的事情

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2013-2-5 17:02:42 | 只看该作者
    机长的责任太大了。2 j; {; P, J, R: h' U
    首先加德满都机场没有进近雷达,那么只能程序引导,这种情况下pilot in command,你飞行员自己报告位置,自己必须对位置很清楚。; ]1 M; H1 S" H* @7 J; {4 s+ ]' ]8 i
    其次,改出盘旋的时候机头朝025,而他居然以为自己在往南?A310是玻璃座舱的飞机,有ND显示的。本来就是仪表飞行,连仪表都不看了?哪怕ND坏了,从航图看,机场是有VOR/DME的,这比只有NDB台的导航已经舒服了,否则他也没法知道自己和机场的距离了。& D/ A8 Q8 R2 F: \  ^
    还有那副驾驶一直在干嘛?山区飞行,没有领航员的情况下,和机长校对位置不是应该干的事情嘛。
    % H/ i( X3 n7 ~6 m! w( g+ a难道说机长和副驾驶一直在留意那个襟翼是否真的放全了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-10-23 01:39
  • 签到天数: 2112 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2013-2-5 23:58:09 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-5 01:02 4 G6 D9 S3 t, ^- i: M
    机长的责任太大了。
    ; Q* s7 a3 M7 o& i: u首先加德满都机场没有进近雷达,那么只能程序引导,这种情况下pilot in command,你飞 ...

    - x; G* ?. ~4 s0 C副驾一直在埋头想从FMS里调Romeo的位置,那机长还时不时分心指点一下副驾怎么才能把Romeo调出来。! O- {& G7 _7 G

    9 q" G: y! M/ }0 I( r# g  cCRM完全没有
  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-11-21 00:12
  • 签到天数: 283 天

    [LV.8]合体

    24#
    发表于 2013-2-6 03:07:32 | 只看该作者
    太专业了没看懂,罗密欧什么的一些概念完全不懂。整个事件是不是两边拿的航图导致的,然后不断有外部事件干扰机长的判断?感觉副驾驶是新手,业务很不熟练。自动化系统会在意外的情况下出一些状况,操作人员需要反映敏捷。

    点评

    航图上特定的坐标点,按顺序一个是R,下一个是S。为防止通话时听错,R点取个名字Romeo,S点取个名字Sierra。  发表于 2013-2-6 12:55
  • TA的每日心情
    奋斗
    11 小时前
  • 签到天数: 3458 天

    [LV.Master]无

    25#
    发表于 2013-2-6 06:07:07 | 只看该作者
    属于机长业务不熟?他第一次飞这个航班?
    % Z5 }. S6 \0 r  [无论是航图 标法 成问题,还是机长/副机长 读图 成问题——总归是有问题!那么我们作为乘客,难道每次都是冒着这样大的风险在乘搭飞机吗??
  • TA的每日心情
    开心
    2018-9-30 08:50
  • 签到天数: 339 天

    [LV.8]合体

    26#
    发表于 2013-2-6 09:05:44 | 只看该作者
    中关村88楼 发表于 2013-2-1 10:57 , ], K, s5 B6 g
    泰航的机长太雷人啦。
    $ U4 F* y- D$ U& {+ w# B& i" }5 B+ K2 R- I
    有个疑问,大中午的,难道靠目视看不见喜马拉雅山? ...
    $ L' c/ k7 h. U, {$ ~
    看那么高并且绵延不断的山,缺乏参照物,很难保持距离判断能力。那么大的客机和战斗机不一样,不可能说拉起来就拉起来。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2013-2-6 09:59:09 | 只看该作者
    holycow 发表于 2013-2-5 23:58
    5 d1 N; m8 I, S3 ]副驾一直在埋头想从FMS里调Romeo的位置,那机长还时不时分心指点一下副驾怎么才能把Romeo调出来。# a: u5 }( L3 p# g2 c3 C& B( p
    7 g- ]: B0 B" \
    CRM完 ...

      [: L% O7 O9 s, S" R嗯,带FMS的飞机有时候反而让人分心,这么简单的一个STAR,给他一架塞斯纳172我就不信他不会飞了。
    . [: V$ Q- C. y话说这个ROMEO点真是与空难有缘啊,南美(秘鲁?)也有过一次FMS找到另一个ROMEO点的事情,一头撞山上。

    该用户从未签到

    28#
    发表于 2013-2-6 10:03:43 | 只看该作者
    喜欢 发表于 2013-2-6 06:07 ) U, K1 |( i( Y5 G2 Z, z
    属于机长业务不熟?他第一次飞这个航班?
    # r" e$ n" b# }; D无论是航图 标法 成问题,还是机长/副机长 读图 成问题——总归是 ...
    4 ~. Z) P( H8 B6 j( n: }
    呵呵,有一次我把一段北京的陆空对话录音给我一个北京的哥们儿听,他听了以后惊呼这和管理感觉菜市场一样啊,好恐怖啊,之后每次坐飞机都提心吊胆,好在现在高铁通了。
    8 X4 o; c1 M+ S! `6 ]+ k

    点评

    给他听一段铁路调度的录音可能连高铁也不敢坐了。  发表于 2013-2-6 12:53

    该用户从未签到

    29#
    发表于 2013-2-6 10:07:31 | 只看该作者
    nj_power 发表于 2013-2-6 03:07 0 j( j$ b9 T! E( p$ J5 B! C7 i
    太专业了没看懂,罗密欧什么的一些概念完全不懂。整个事件是不是两边拿的航图导致的,然后不断有外部事件干 ...
    / O1 H8 w5 u% b* b
    ROMEO是航图上的一个点的名字,你可以这样理解,司机开车的时候在GPS上找个路标,结果输入了以后死活出不来,于是就懵头研究这个路标去哪儿了。其实他们已经开过去很远了。
  • TA的每日心情
    奋斗
    11 小时前
  • 签到天数: 3458 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-2-6 10:50:50 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-5 21:07
    ; I( k! _/ j6 J/ {ROMEO是航图上的一个点的名字,你可以这样理解,司机开车的时候在GPS上找个路标,结果输入了以后死活出不 ...
    $ u$ w' Z# t, @
    即使是我开车用的GPS吧,如果走错了方向,它也会提醒我掉头呢!
    6 Y: s6 J. }" Z$ e: \4 N" ^这开飞机用的软件,总得有办法及时提醒驾驶员他开错了方向啊!
    . U- Y% c" m3 ?6 ^9 l要不就是人为疏忽:没把机场作为目的地输入,使得电脑无法知道他们究竟要开去哪里。
    4 n/ W  K, n; @) B& E( t; {) W( F+ I4 o  |# I
    总而言之,言而总之,如果这么容易出错,谁还敢坐飞机!

    该用户从未签到

    31#
    发表于 2013-2-6 12:22:19 | 只看该作者
    本帖最后由 哈酷 于 2013-2-6 12:28 编辑
    9 ]! g; C9 F- x: z( g; @
    喜欢 发表于 2013-2-6 10:50
    . I( p+ Y2 t8 {% K* k7 i3 @即使是我开车用的GPS吧,如果走错了方向,它也会提醒我掉头呢!
    9 K; l& s- M( n4 u: e这开飞机用的软件,总得有办法及时提醒驾 ...
    # Y* e' w# j: K3 J' K

    3 b7 \; X4 O) i8 u' x* u嗯,我稍微具体点讲下用FMS和我们开车用GPS的区别,一般人开车只要填了目的地,是不管路径怎么走的,GPS自动帮你选了条路。但飞行的非但要填目的地,更主要是把路径填好。) N( }5 A+ v# ]9 J; ]* G( D& ^8 M
    这个路径总的来说分成3段,, W5 b7 W5 g1 R/ c' E
    1起飞阶段是SID——标准离场程序,9 T9 f9 l: l1 I$ O! U8 ]
    2是降落阶段叫STAR——标准进近程序,  T) i/ W: o( @: _) m+ l
    这里程序不就是路线的意思,同时包含了路线上每个点的一些要求(比如速度和高度)。# w9 X; S# @2 R
    3就是Route(航路)就是中间巡航阶段。
    " o" p; r; n+ m/ Q1 V, w" o
    # g1 T  P7 p- b起飞的时候是机场会告诉你起飞用哪个离场程序,那么你很容易输入SID,然后中间这段航路是你们公司给你定好的,不是随便想的,起飞前就填好了,通常SID的最后一个点和你航路的第一个点是同一个。
    1 [' b; _2 u3 f7 X问题最大的就是那个最后的进场程序STAR,因为很多时候你起飞的时候不知道对方机场的天气和交通情况,所以只有快飞到了联系到对方管制员后,才知道用哪个跑道以及哪个进场程序(每个跑道也有多个进场程序的,对应从不同方向来的飞机)。
    9 e0 I7 a: ?$ s2 T) I; s当天还遇到了换跑道的情况,哪怕最小的机场,一根跑道,也至少有两个方向进入。根据风向和天气随时可能换方向进入,这其实是很常见的情况。( }# S( ?% I# J1 `$ r+ J
    这个加德满都机场自己没有雷达,管制员是看不见飞机的,只能让每个飞行员自己报位置,管制员告诉他们走那个进近程序以后,每个飞行员报告自己的位置和速度,管制员在图纸上(或者脑子里)估算每个飞机的位置,避免他们太接近,最后一个接一个的落地。同时管制员还要安排起飞的飞机不会和你抢空域和跑道。
    # _  `; n  A. O3 f2 s4 j& k' A+ ^9 ^* V: `$ L
    等待区是专门划出的一块地方,航图上也明确表明了。这个等待区出来以后,飞机需要从标准进场程序的某个节点“插入”进场航线。问题就在这里,飞行员说想从R点进入,而管制觉得S点就在你边上,为啥要去R点?就在找这个R点的过程中,飞机越飞越北。这是飞行员不可饶恕的错误,按说他应该找到R点后,把后面的航路全部建立起来后再行动,可是他边行动边找,于是就悲剧了。9 ?3 {0 b5 F1 I/ N

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    sduivy + 2 清楚明白

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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    32#
    发表于 2013-2-6 13:24:59 | 只看该作者
    本帖最后由 隧道 于 2013-2-6 15:46 编辑
    8 }4 A. f. ~! X# W! ^% b9 p. a5 z% a. P9 q
    首先那个41海里的Romeo检查点的41海里从哪里来的不明白。
    ' u: T% k) K- U在我看来泰航的航图没有问题,明确标出了Romeo点是16海里。( D9 o4 A3 q" M# R+ p
    就在图外一点点的地方,自己可以按照之前的D13, D10, D6, D5的比例尺和他们之间的距离,量出或者估计出D16就在图外一点点。) l( j+ x& o5 ?0 l! l/ X8 R
    估计是篇幅的问题,为了照顾大局,反正这个Romeo点是直线外延一点点,标出不按比例尺缩放,就足够了。
      P7 K" }' T+ o) t( c- c这两幅图的这个点都是明确无误一致的。唯一的差别一个是全程按照比例尺画出来的,一个是稍微缩短一点,并注明了。1 X  A  e& V% J) i
    但这点不一致,或者估算,合格机组应该完全能克服的。说克服都过了。我这个外行都能估算出是在图外一点点的地方。
    7 T- x( I( Q( [# v$ f7 Z
    0 b5 @( u$ m+ Z. r2 e! o+ m看来这个41海里的来历就是16+25了。
    0 x. A+ |8 R/ Q  \机长想飞到距机场25海里处,再往回飞返回到16海里的Romeo。
    " e' V8 v- S0 a+ }机场以为机长想从16海里处的Romeo,再往外飞25海里,即距机场41海里处,再往回飞到romeo。
    4 K# n" [$ t, ]在我看来错误全在机组,自己在哪飞,在往哪飞都不知道。特别是盘旋的时候,天上参照物那么少,居然不再三确认方向。更重要的是居然不目视前方是否有障碍物。# R+ e; N" }. ^& F  U
    平时开车还得没事扫两眼后视镜,除了看前方还得扫两眼前方两侧的情况,开那么大飞机居然不没事看看前方是否有山,特别在明知道附近有山的情况下。就算全靠仪表,居然也不看仪表的方向。估计那个时候没有gps,机组也不知道自己的坐标,不然靠gps的间隔就知道自己的方向和速度了。不过这样好像彻底没法飞了。
    " ^& ]/ \9 o' a$ D: b$ K, h) L6 G* K8 z6 @! p
    update: Romeo和D16是两个点,Romeo应该是D41.$ Q6 p5 m$ U9 m  o/ o* s' j- d
    虽然泰航的图没问题,按照比例尺D16要在图外一点,所以注明D16和romeo点不按比例尺。
    4 n6 Z" v8 u; [/ V; ^8 L4 I! u" N但是他画蛇添足,加上Romeo点,加上那块地方太小,很容易让人误以为D16和Romeo(D41)是一个点。
    + ?- _" [/ k5 f. d; H! d如果在Romeo后面加上(D41)就会容易读图很多,不容易混淆了。
    ; c* U( K3 I* B' m6 C; q就算把D16和Romeo混淆也不至于出事故,就是把D16强加个名字而已,一点不多飞。
    8 _/ J4 U0 f5 A5 z( A  w4 m就算输入Romeo来重新降落,也是最多多飞25x2海里而已。

    点评

    正解  发表于 2013-2-6 16:00
    明白了Romeo和D16只是一条直线的两个点。或者说romeo应该是D41. 第一张图D16在图上外面稍微一点点,然后画蛇添足把D16后面的Romeo也标上了。  发表于 2013-2-6 15:40
    这图就是硬生生地把距离机场41海里的Romeo通过小框的形式给画到D16边上,41海里不是任何图上推导出来的。泰航曾经是SAS控股,北欧人爱搞这套。  发表于 2013-2-6 14:17
    没呀。那个点是我按照前面正确的比例尺,自己量出来的就在图外面一点。 很想知道41海里的来历,两份图没提到41海里,两份图里romeo点都是16海里  发表于 2013-2-6 14:12
    所以这图把你也绕进去了。中国地图下面画个小框,里面画上南海九段线,你就真以为曾母暗沙距离大陆的距离就那么一点?  发表于 2013-2-6 14:07
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2013-2-6 13:30:07 | 只看该作者
    马克西姆 发表于 2013-2-1 10:52
    3 j, j8 c1 s( Z4 z( N8 q开飞机就是复杂啊,一大把事情、一大堆仪表。这要是以后人类进行宇宙航行呢?神秘失踪是不是就成了家常便饭 ...
    & }2 s! I  c4 F: l
    比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。' n4 J  O* A5 Y1 p! n
    但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容易的。

    该用户从未签到

    34#
    发表于 2013-2-6 13:45:08 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:30 1 ^9 ~1 X6 n, ]/ I
    比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。( v% Y% G  C4 C9 O
    但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容 ...
    3 W6 w: @) U$ Q
    虽然没有红绿灯,但交叉路口是很多的。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    35#
    发表于 2013-2-6 13:54:32 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-6 12:22
    ; Y6 y9 M: E/ ]& Z; D7 N嗯,我稍微具体点讲下用FMS和我们开车用GPS的区别,一般人开车只要填了目的地,是不管路径怎么走的,GPS ...
    8 ~5 X2 x& Q0 O
    是机长满脑袋浆糊。首先不知道自己的飞机导航程序,如果目的地在航线后面的话,没有错误提示,没有U-turn提示,直接就是没有。这点导航程序自己也有问题,就算不给出u-turn的提示,最起码给出一个目的地在航线后面的错误提示,提醒人重新输入正确的目的地坐标,而不是什么都没有。* d' j3 \" Y6 a3 O5 W

    ' F" j! y" r7 L0 P6 J再次,机长连目的地和自己盘旋点的距离,方向关系都没搞清楚,就改出盘旋。" z) Y: u  U0 R2 y9 T: b7 R
    就算改出盘旋,边飞边找,也得知道自己的飞行方向,在大体正确的方向上边飞边找呀。6 X1 M. s9 O; ]2 b

    5 E7 T1 Y& ~( K# X9 n呵呵,机长太依赖导航程序了, 把自己的基本功都忘了。如果没导航程序就没这空难了。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    36#
    发表于 2013-2-6 13:58:37 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-6 13:45 " E7 o' a7 J* L; B+ \6 v0 d+ V
    虽然没有红绿灯,但交叉路口是很多的。
    ' J- q% C% e$ h5 ^' o, O' w
    还好,交叉路口不光自己一个人盯着, 塔台都会再三提前安排提醒。3 X: \$ c6 b9 _7 r& b, D( K
  • TA的每日心情
    擦汗
    2016-1-14 09:42
  • 签到天数: 4 天

    [LV.2]筑基

    37#
    发表于 2013-2-6 14:17:59 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:30
    ) D  g, U$ L/ Z: J+ \* n+ Y比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。6 S1 `  ~- n! X& a6 ~
    但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容 ...

    7 ]% B2 H) x/ T+ o/ |2 m这个高度似乎很要命啊。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    38#
    发表于 2013-2-6 14:47:46 | 只看该作者
    马克西姆 发表于 2013-2-6 14:17
    4 f+ q$ L# a  p- I5 @3 j这个高度似乎很要命啊。

    8 ?4 R" T! O( l' `( x, _. K把经常看后视镜改成经常看高度表就是了。# z) i  a3 l! W
    当然看后视镜只是看一眼,这个高度表要维持在一定范围内,要稍微控制,看反馈。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2016-1-14 09:42
  • 签到天数: 4 天

    [LV.2]筑基

    39#
    发表于 2013-2-6 15:31:13 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 14:47 7 i. G& [4 P# w! O
    把经常看后视镜改成经常看高度表就是了。" |" t/ X  k! z9 i
    当然看后视镜只是看一眼,这个高度表要维持在一定范围内,要稍 ...

    % D! s) ~% ^/ ?不过,我这个外行想想还是比较害怕——开汽车有问题,多数地方我可以停到路边,开飞机有问题,估计就要看当时的RP值了……呵呵。

    该用户从未签到

    40#
    发表于 2013-2-6 16:59:46 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:58
    ; ]1 z$ E- _  o! b+ `1 m还好,交叉路口不光自己一个人盯着, 塔台都会再三提前安排提醒。

    : H% N% f) V' y1 @! P) r应该说全靠管制员指挥了,商飞的不考虑目视,自己没法盯着。但自己要清楚自己的位置,哪怕没有雷达至少还能告诉管制员。

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