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楼主: holycow
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[科普知识] 鸡同鸭讲的悲剧

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-3-8 05:45
  • 签到天数: 2441 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-2-3 13:26:15 | 只看该作者
    居然还有这么不靠谱的事情

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2013-2-5 17:02:42 | 只看该作者
    机长的责任太大了。
    2 m2 K! b& |! m: h+ W/ n& @# x5 S2 e首先加德满都机场没有进近雷达,那么只能程序引导,这种情况下pilot in command,你飞行员自己报告位置,自己必须对位置很清楚。
    ; O& Z, F" r* x- c. P其次,改出盘旋的时候机头朝025,而他居然以为自己在往南?A310是玻璃座舱的飞机,有ND显示的。本来就是仪表飞行,连仪表都不看了?哪怕ND坏了,从航图看,机场是有VOR/DME的,这比只有NDB台的导航已经舒服了,否则他也没法知道自己和机场的距离了。0 [# Z6 i' |2 ]3 m# e
    还有那副驾驶一直在干嘛?山区飞行,没有领航员的情况下,和机长校对位置不是应该干的事情嘛。
    % W; |& O4 f! D- |5 z难道说机长和副驾驶一直在留意那个襟翼是否真的放全了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-7-3 23:02
  • 签到天数: 2092 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2013-2-5 23:58:09 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-5 01:02
    4 M9 j& h& q0 X- A( K机长的责任太大了。2 V' ~! q8 }& i" m* n* O
    首先加德满都机场没有进近雷达,那么只能程序引导,这种情况下pilot in command,你飞 ...

    $ y3 N7 q$ \  g5 t, B9 o副驾一直在埋头想从FMS里调Romeo的位置,那机长还时不时分心指点一下副驾怎么才能把Romeo调出来。
    ! B/ N- O5 X7 r3 i# x+ K
    0 ?$ K( K0 Q- s6 }, Y: p% eCRM完全没有
  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-11-21 00:12
  • 签到天数: 283 天

    [LV.8]合体

    24#
    发表于 2013-2-6 03:07:32 | 只看该作者
    太专业了没看懂,罗密欧什么的一些概念完全不懂。整个事件是不是两边拿的航图导致的,然后不断有外部事件干扰机长的判断?感觉副驾驶是新手,业务很不熟练。自动化系统会在意外的情况下出一些状况,操作人员需要反映敏捷。

    点评

    航图上特定的坐标点,按顺序一个是R,下一个是S。为防止通话时听错,R点取个名字Romeo,S点取个名字Sierra。  发表于 2013-2-6 12:55
  • TA的每日心情
    奋斗
    9 小时前
  • 签到天数: 3357 天

    [LV.Master]无

    25#
    发表于 2013-2-6 06:07:07 | 只看该作者
    属于机长业务不熟?他第一次飞这个航班?9 W" I4 B& c! T( }3 y
    无论是航图 标法 成问题,还是机长/副机长 读图 成问题——总归是有问题!那么我们作为乘客,难道每次都是冒着这样大的风险在乘搭飞机吗??
  • TA的每日心情
    开心
    2018-9-30 08:50
  • 签到天数: 339 天

    [LV.8]合体

    26#
    发表于 2013-2-6 09:05:44 | 只看该作者
    中关村88楼 发表于 2013-2-1 10:57 ) a2 i" Z* H& C
    泰航的机长太雷人啦。
      N/ f7 {5 C0 o, N* P
    8 Q1 ?) ?8 @5 e) `  r! M* n有个疑问,大中午的,难道靠目视看不见喜马拉雅山? ...
    / I; y+ d& n! R/ @8 G- k) F
    看那么高并且绵延不断的山,缺乏参照物,很难保持距离判断能力。那么大的客机和战斗机不一样,不可能说拉起来就拉起来。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2013-2-6 09:59:09 | 只看该作者
    holycow 发表于 2013-2-5 23:58 # L3 B2 e4 o- V% K2 [
    副驾一直在埋头想从FMS里调Romeo的位置,那机长还时不时分心指点一下副驾怎么才能把Romeo调出来。
      c! w, k" n; D2 q8 a# H7 Y, m$ F4 v
    CRM完 ...

    * a( h0 k9 H& w8 I嗯,带FMS的飞机有时候反而让人分心,这么简单的一个STAR,给他一架塞斯纳172我就不信他不会飞了。
    + S6 ^- v$ c  U- \话说这个ROMEO点真是与空难有缘啊,南美(秘鲁?)也有过一次FMS找到另一个ROMEO点的事情,一头撞山上。

    该用户从未签到

    28#
    发表于 2013-2-6 10:03:43 | 只看该作者
    喜欢 发表于 2013-2-6 06:07 0 E" ^0 r* ?* z- B
    属于机长业务不熟?他第一次飞这个航班?
      ]+ ]' D* o+ }5 R, a# J2 L无论是航图 标法 成问题,还是机长/副机长 读图 成问题——总归是 ...

    0 R2 \1 p: s  c! V& r6 {3 v呵呵,有一次我把一段北京的陆空对话录音给我一个北京的哥们儿听,他听了以后惊呼这和管理感觉菜市场一样啊,好恐怖啊,之后每次坐飞机都提心吊胆,好在现在高铁通了。; Q, }& S7 q4 _$ j% P

    点评

    给他听一段铁路调度的录音可能连高铁也不敢坐了。  发表于 2013-2-6 12:53

    该用户从未签到

    29#
    发表于 2013-2-6 10:07:31 | 只看该作者
    nj_power 发表于 2013-2-6 03:07
    ; J- P0 z: ^) O( M太专业了没看懂,罗密欧什么的一些概念完全不懂。整个事件是不是两边拿的航图导致的,然后不断有外部事件干 ...
    : w/ X  s5 [7 c1 n- q' h9 `
    ROMEO是航图上的一个点的名字,你可以这样理解,司机开车的时候在GPS上找个路标,结果输入了以后死活出不来,于是就懵头研究这个路标去哪儿了。其实他们已经开过去很远了。
  • TA的每日心情
    奋斗
    9 小时前
  • 签到天数: 3357 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-2-6 10:50:50 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-5 21:07
    + {) x: R3 V& FROMEO是航图上的一个点的名字,你可以这样理解,司机开车的时候在GPS上找个路标,结果输入了以后死活出不 ...
    9 V9 x" D4 e( E+ e6 M" ~9 I/ a1 O
    即使是我开车用的GPS吧,如果走错了方向,它也会提醒我掉头呢!3 p; v8 }6 w5 Y) Z! D* q
    这开飞机用的软件,总得有办法及时提醒驾驶员他开错了方向啊!
    % h; o) c: S# f# E: Q要不就是人为疏忽:没把机场作为目的地输入,使得电脑无法知道他们究竟要开去哪里。
    : s/ T9 u: @. s, D; h. X
    . w' j; J% p  [8 @- \总而言之,言而总之,如果这么容易出错,谁还敢坐飞机!

    该用户从未签到

    31#
    发表于 2013-2-6 12:22:19 | 只看该作者
    本帖最后由 哈酷 于 2013-2-6 12:28 编辑 % Z. r+ X7 C+ i1 R
    喜欢 发表于 2013-2-6 10:50
    8 Y5 W* x+ D" Q即使是我开车用的GPS吧,如果走错了方向,它也会提醒我掉头呢!
    0 E. [2 c. F8 Z0 o这开飞机用的软件,总得有办法及时提醒驾 ...

    * n$ u3 A- v* ]# J1 @0 x# u& p: A) K3 G2 K
    嗯,我稍微具体点讲下用FMS和我们开车用GPS的区别,一般人开车只要填了目的地,是不管路径怎么走的,GPS自动帮你选了条路。但飞行的非但要填目的地,更主要是把路径填好。
    6 h: v$ ]" }/ I: S' D这个路径总的来说分成3段,
    ; U' v: V- I! `1起飞阶段是SID——标准离场程序,
    5 H: Z- _# g7 H' V0 ^2是降落阶段叫STAR——标准进近程序,& n! D( w( Y# H' c5 q% h
    这里程序不就是路线的意思,同时包含了路线上每个点的一些要求(比如速度和高度)。/ q* s, S/ G! X
    3就是Route(航路)就是中间巡航阶段。
    ( ]# b) P2 I5 R; A! J6 J9 v6 _& e! V! }% |" b
    起飞的时候是机场会告诉你起飞用哪个离场程序,那么你很容易输入SID,然后中间这段航路是你们公司给你定好的,不是随便想的,起飞前就填好了,通常SID的最后一个点和你航路的第一个点是同一个。1 Y; u7 ]- w1 ]
    问题最大的就是那个最后的进场程序STAR,因为很多时候你起飞的时候不知道对方机场的天气和交通情况,所以只有快飞到了联系到对方管制员后,才知道用哪个跑道以及哪个进场程序(每个跑道也有多个进场程序的,对应从不同方向来的飞机)。
    ( k- E2 t- n5 F6 q" r* U  ^% b# E当天还遇到了换跑道的情况,哪怕最小的机场,一根跑道,也至少有两个方向进入。根据风向和天气随时可能换方向进入,这其实是很常见的情况。7 w/ i* C: i; o3 Y. W/ |
    这个加德满都机场自己没有雷达,管制员是看不见飞机的,只能让每个飞行员自己报位置,管制员告诉他们走那个进近程序以后,每个飞行员报告自己的位置和速度,管制员在图纸上(或者脑子里)估算每个飞机的位置,避免他们太接近,最后一个接一个的落地。同时管制员还要安排起飞的飞机不会和你抢空域和跑道。2 T$ i) p; {+ d7 E5 T: O5 s

    ) W' f4 d* `1 p$ v) s3 O" k1 @$ j等待区是专门划出的一块地方,航图上也明确表明了。这个等待区出来以后,飞机需要从标准进场程序的某个节点“插入”进场航线。问题就在这里,飞行员说想从R点进入,而管制觉得S点就在你边上,为啥要去R点?就在找这个R点的过程中,飞机越飞越北。这是飞行员不可饶恕的错误,按说他应该找到R点后,把后面的航路全部建立起来后再行动,可是他边行动边找,于是就悲剧了。
    0 E2 c9 X8 v- b- f

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    sduivy + 2 清楚明白

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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    32#
    发表于 2013-2-6 13:24:59 | 只看该作者
    本帖最后由 隧道 于 2013-2-6 15:46 编辑   Z, p/ B5 z' n1 W$ ~1 g$ B+ L

    # k0 j& i; f3 n/ P, U0 L8 Q  x! T首先那个41海里的Romeo检查点的41海里从哪里来的不明白。+ k" G2 N/ ?! N0 @, R
    在我看来泰航的航图没有问题,明确标出了Romeo点是16海里。* V1 R' \0 e9 F5 j3 }8 [  q
    就在图外一点点的地方,自己可以按照之前的D13, D10, D6, D5的比例尺和他们之间的距离,量出或者估计出D16就在图外一点点。
      L  Z: F6 Y3 t! s/ f- [估计是篇幅的问题,为了照顾大局,反正这个Romeo点是直线外延一点点,标出不按比例尺缩放,就足够了。3 Q% e% B# K7 u) ~  k$ E
    这两幅图的这个点都是明确无误一致的。唯一的差别一个是全程按照比例尺画出来的,一个是稍微缩短一点,并注明了。. ^, _0 Y: k* R( m
    但这点不一致,或者估算,合格机组应该完全能克服的。说克服都过了。我这个外行都能估算出是在图外一点点的地方。1 f: L2 H8 b! y9 T  r. H
    ; B% t0 N. r  l9 E- U- U1 U' ]
    看来这个41海里的来历就是16+25了。
    ; M( v( ]  Y: Z5 g) ^5 q$ x$ M机长想飞到距机场25海里处,再往回飞返回到16海里的Romeo。
    ' E( p+ M) r! o5 A5 @3 i: X' @机场以为机长想从16海里处的Romeo,再往外飞25海里,即距机场41海里处,再往回飞到romeo。
    ' g0 a/ u6 d0 B在我看来错误全在机组,自己在哪飞,在往哪飞都不知道。特别是盘旋的时候,天上参照物那么少,居然不再三确认方向。更重要的是居然不目视前方是否有障碍物。+ Z* b/ _  p, p! ?$ R
    平时开车还得没事扫两眼后视镜,除了看前方还得扫两眼前方两侧的情况,开那么大飞机居然不没事看看前方是否有山,特别在明知道附近有山的情况下。就算全靠仪表,居然也不看仪表的方向。估计那个时候没有gps,机组也不知道自己的坐标,不然靠gps的间隔就知道自己的方向和速度了。不过这样好像彻底没法飞了。8 y' {: Y. Q, E9 b, G/ w# u
    8 r9 B' k& w+ @: P7 [* c" {
    update: Romeo和D16是两个点,Romeo应该是D41.
    : @; G. C% ^4 @6 h4 \/ I$ Y# E虽然泰航的图没问题,按照比例尺D16要在图外一点,所以注明D16和romeo点不按比例尺。
    & \9 R7 L/ Y) o5 `: i: s但是他画蛇添足,加上Romeo点,加上那块地方太小,很容易让人误以为D16和Romeo(D41)是一个点。2 s; n* m' c0 j) C3 [# K
    如果在Romeo后面加上(D41)就会容易读图很多,不容易混淆了。4 A4 k7 ^4 A" B* Y4 ?# [! ~5 f
    就算把D16和Romeo混淆也不至于出事故,就是把D16强加个名字而已,一点不多飞。
    - Z- T5 }7 m3 Y1 c, w就算输入Romeo来重新降落,也是最多多飞25x2海里而已。

    点评

    正解  发表于 2013-2-6 16:00
    明白了Romeo和D16只是一条直线的两个点。或者说romeo应该是D41. 第一张图D16在图上外面稍微一点点,然后画蛇添足把D16后面的Romeo也标上了。  发表于 2013-2-6 15:40
    这图就是硬生生地把距离机场41海里的Romeo通过小框的形式给画到D16边上,41海里不是任何图上推导出来的。泰航曾经是SAS控股,北欧人爱搞这套。  发表于 2013-2-6 14:17
    没呀。那个点是我按照前面正确的比例尺,自己量出来的就在图外面一点。 很想知道41海里的来历,两份图没提到41海里,两份图里romeo点都是16海里  发表于 2013-2-6 14:12
    所以这图把你也绕进去了。中国地图下面画个小框,里面画上南海九段线,你就真以为曾母暗沙距离大陆的距离就那么一点?  发表于 2013-2-6 14:07
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2013-2-6 13:30:07 | 只看该作者
    马克西姆 发表于 2013-2-1 10:52 7 {6 i* a* Y1 O0 o6 k6 ]9 I
    开飞机就是复杂啊,一大把事情、一大堆仪表。这要是以后人类进行宇宙航行呢?神秘失踪是不是就成了家常便饭 ...
    + O$ g' [" l3 L! J( u% `
    比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。
    & N1 h7 h& `/ x但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容易的。

    该用户从未签到

    34#
    发表于 2013-2-6 13:45:08 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:30 ) x# ^. I0 t0 s0 \2 b- ]+ v
    比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。
    ) R, r# ?9 x- n& J# j; L6 M但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容 ...
    ! i6 f3 Y5 ^/ {2 C
    虽然没有红绿灯,但交叉路口是很多的。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    35#
    发表于 2013-2-6 13:54:32 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-6 12:22
    * J, t' f% E, K1 N嗯,我稍微具体点讲下用FMS和我们开车用GPS的区别,一般人开车只要填了目的地,是不管路径怎么走的,GPS ...

    ) n; K1 |4 i& T* y. o# m1 ?7 f1 G" u是机长满脑袋浆糊。首先不知道自己的飞机导航程序,如果目的地在航线后面的话,没有错误提示,没有U-turn提示,直接就是没有。这点导航程序自己也有问题,就算不给出u-turn的提示,最起码给出一个目的地在航线后面的错误提示,提醒人重新输入正确的目的地坐标,而不是什么都没有。# l0 N9 n' }. G. C2 S1 t2 `

    0 C7 b* M0 E! C4 C再次,机长连目的地和自己盘旋点的距离,方向关系都没搞清楚,就改出盘旋。
    ) D( N6 K1 L- w. O  ]就算改出盘旋,边飞边找,也得知道自己的飞行方向,在大体正确的方向上边飞边找呀。
    . T8 `+ u0 _( a8 w( r7 I" C/ a7 R6 P. t( M
    呵呵,机长太依赖导航程序了, 把自己的基本功都忘了。如果没导航程序就没这空难了。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    36#
    发表于 2013-2-6 13:58:37 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-6 13:45 - P. z' u( C; ~; R+ l" Q
    虽然没有红绿灯,但交叉路口是很多的。
    . {5 C- O8 o% _
    还好,交叉路口不光自己一个人盯着, 塔台都会再三提前安排提醒。: g6 e0 U! ]3 H# D
  • TA的每日心情
    擦汗
    2016-1-14 09:42
  • 签到天数: 4 天

    [LV.2]筑基

    37#
    发表于 2013-2-6 14:17:59 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:30 7 w5 p( k8 v9 N
    比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。5 K" }  V! a, z7 q/ ]# z
    但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容 ...

    2 b5 Z. O( E. d0 f8 D! g0 e这个高度似乎很要命啊。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    38#
    发表于 2013-2-6 14:47:46 | 只看该作者
    马克西姆 发表于 2013-2-6 14:17 $ Q+ R8 {3 x* l
    这个高度似乎很要命啊。
    8 e/ x5 L2 [) J7 `7 `
    把经常看后视镜改成经常看高度表就是了。! f; L4 E3 j# @$ Z. W: z/ Q
    当然看后视镜只是看一眼,这个高度表要维持在一定范围内,要稍微控制,看反馈。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2016-1-14 09:42
  • 签到天数: 4 天

    [LV.2]筑基

    39#
    发表于 2013-2-6 15:31:13 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 14:47 / |, S  b: l. g4 C- o$ w6 n& O7 f
    把经常看后视镜改成经常看高度表就是了。8 C+ `! Y+ s& E/ W
    当然看后视镜只是看一眼,这个高度表要维持在一定范围内,要稍 ...
    + h6 a& m3 H+ M) V( i! d
    不过,我这个外行想想还是比较害怕——开汽车有问题,多数地方我可以停到路边,开飞机有问题,估计就要看当时的RP值了……呵呵。

    该用户从未签到

    40#
    发表于 2013-2-6 16:59:46 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:58 8 L$ K, R4 x0 V+ e1 k3 k9 z/ F" F
    还好,交叉路口不光自己一个人盯着, 塔台都会再三提前安排提醒。

    ' P8 s. t0 Z+ A& T+ ?应该说全靠管制员指挥了,商飞的不考虑目视,自己没法盯着。但自己要清楚自己的位置,哪怕没有雷达至少还能告诉管制员。

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