阿司匹林-地高辛-本草-青蒿素-马兜铃酸 简论中药

兜胖胖

水风 发表于 2013-1-29 16:57
关于马兜铃酸系列药物的问题，就是药物滥用。

根本上还是庸医害人。首先是药厂和销售体系无良，接下来国 ...

传统的中医药典里面，出了一句笼统的“是药三分毒”以外，有没有对于马兜铃，关木通等药物进行毒性鉴定？

再比如柴胡，柴胡是有肾毒性的，柴胡皂苷同样会抑制胸腺，导致免疫力下降，这是现代医学里药理学，生物化学检验的结果。传统中药药典里对柴胡的危害，有没有定义？

兜胖胖

冰蚁 发表于 2013-1-29 17:01
首先，中医基础理论里的阴阳五行是从实践中来，但又有哲学上的意义。实际上哲学上的意义更大。
其次，中 ...

吃出毒副作用来检验？呵呵，只怕很多药物是小剂量造成慢性中毒根本就不知道吧

再举个例子，柴胡通过现代医学检验，是有肾毒性的，柴胡皂苷还会抑制胸腺的功能，导致免疫力下降，麻烦你告诉我中药理论是怎么对柴胡的危害，安全剂量，定性定量的

兜胖胖

冰蚁 发表于 2013-1-29 17:01
首先，中医基础理论里的阴阳五行是从实践中来，但又有哲学上的意义。实际上哲学上的意义更大。
其次，中 ...

至于FDA那个不要求药理明确，那是当保健品进口才是

FDA对于正式处方药是非常严格的，别说中草药的，化学成分清清楚楚的西药申请十个也就能通过一个

冰蚁

兜胖胖 发表于 2013-1-29 12:19
吃出毒副作用来检验？呵呵，只怕很多药物是小剂量造成慢性中毒根本就不知道吧

再举个例子，柴胡通过现代 ...

柴胡现在用量1.5钱以内。中医用药原则，中则立止，另外吃了几副，如果无效还要更方。还小剂量慢性中毒，呵呵，你当吃药是吃饭？

到此为止了。

兜胖胖

兜胖胖 发表于 2013-1-29 17:25
至于FDA那个不要求药理明确，那是当保健品进口才是

FDA对于正式处方药是非常严格的，别说中草药的，化学 ...

你说哪个复方药物？谢谢

你也知道柴胡是“现在”用量在1.5钱以内啊，你咋不说现代医学检测之前呢？这个1.5钱的计量，是中药药理得出来的还是现代医学药理病理以及实验得出来的？

ps: 你以为很多肾毒性的药物，一吃下去就急性肾衰啊，中药一服一两个月的很正常，慢性有什么奇怪？西药一吃几个月，甚至几年，十几年都很正常，比如高血压的降压药，甲亢的口服用药等等，何况是“不治急病，重调养”的中药

水风

兜胖胖 发表于 2013-1-30 01:11
你看，这就是根本了，按照现代医学的观点，如果我发烧了，吃了药，体温下降，过两天好了，这样一个事实， ...

我发现我们的观点基本一致，但是出发点不一样。停医验药，我举双手赞同。但是为了更好的发展中医药。而不是为了消灭中医药。

PS: 西人 的千人不一治，还只是处与很初级的阶段。跟中医的针对性下药在道理上是一样的，但实践层次不一样。

兜胖胖

水风 发表于 2013-1-29 18:21
我发现我们的观点基本一致，但是出发点不一样。停医验药，我举双手赞同。但是为了更好的发展中医药。而不 ...

这里有几个问题，其实多年前，我的想法和你一样，总觉得如果用现代医学的一些方法引入，那中医就能现代化

第一，如果坚持认为所谓的“千人千医”，而不是针对病理，这样一个大样本检验是不可能做的，没有两个人是完全一样的身体状态，更何况要的不是两个人，而是“大样本”，至少几百号是要的吧

第二，假如某种中药药方，按照现代医学的方法检验出来，无效，那当然是应该放弃了吧。假如有害呢？要不要继续按照现代医学的研究方法，做病理药理检验，就像找到柴胡皂苷一样，分离出具体的有害化学成分，并从生理和生物化学的角度对具体的危害性进行解释？

第三，同样，如果某种中药药方，按照现代医学的方法检验出来，有效，要不要按照现代医学的研究方法做药理检验，分离出有效成分，从生理的角度解释该成分是如何作用于人体，为何有效？

你再想想，既然已经从现代医学的角度，对该药物的有效及有害成分进行了检验和解释，那这还是中医吗？那只能划分在草药学里了，就和西医草药学发现阿司匹林，金鸡纳霜奎宁，紫杉醇等药物一样。

其实你前面确实写得很清楚，中医理论和作为科学体系一部分的现代医学，就是不相容的，确实是基于不同的哲学基础。那么这样的结果就是，如果试图用现代医学的方法检验和解释中医药，那传统中医药理论必然会被淘汰到替代医疗里面，而中药里如果找到了有效成分，那这些有效成分会依照其现代医学的理论和解释进行使用，成为现代医学的一部分，就像中国药学界最引为自豪的青蒿素一样。或者可以这么举个栗子，现代医学的理论体系，完全可以解释青蒿素的药理，而中医体系，完全解释不了抗生素，干扰素，和疫苗接种。（说道疫苗接种，中医向来以“治未病”自居，却真不知道有那个中医疗法有确切功效能和疫苗接种相比的）

除非能完全从中国传统哲学体系里面重新建构一个全学科体系来抗衡，就像当年特斯拉不愿意接受量子力学的观点，试图重新构建一个基于以太的物理体系来解释量子现象一样。只不过这个体系可不容易，现代医学不是仅仅一个学科，它背后站着化学，生物学，生理学，物理学（放射）等等诸多学科

水风

兜胖胖 发表于 2013-1-30 02:55
这里有几个问题，其实多年前，我的想法和你一样，总觉得如果用现代医学的一些方法引入，那中医就能现代化 ...

我的观点很简单，还是老调重弹：取其精华，去其糟粕。

但，你不研究透了，你知道哪是精华，哪是糟粕？楼主说科学在发展，所以西医也在发展。中医就不需要发展了么？西医很多都是从经验入手的，然后经过系统的分析归纳，最后才成为理论来指导实践。阿司匹林就是一个例子，金鸡纳霜也是。中医目前还是在经验阶段。但这也意味着中医将来还有很大的发展余地。中医也可以借鉴西医阿，手段，方法，都是细枝末节。要把握住精髓这才是最重要的。

精髓是什么？糟粕是什么？要懂得去取舍。我觉得天人一体的理论，平衡而且相互作用的相生相克，这些都是好的。起码在逻辑上行得通。至于实践，那需要我们去做。中医理论上是神农尝百草。难道非要人去什么药物都吃下去，才算是检验药性，毒性么？这就是墨守成规，拘泥不化了。你要去发掘。理解了西方的那一套，不要学那些框框和规矩。要学会其中的方法论，来应用到中医上面。用培养细胞，用斑马鱼或者小鼠去做毒理实验，为什么不可以？几千年前老祖宗一辈子用辘轳打水，坐牛车，还是硬木轱辘的。只有这样才算是遵从中医的传统了？

五行理论，是几千年前朴素的哲学语言。我们同样可以将他们翻译成现在人可以接受的现代语言阿。同样，中医需要现代化，但不是全盘西方化。中医太保守了，西方现代医学已经迅猛前进了一百多年了，但中医呢，还几乎都是老样子。

但是我们不需要为中医建立一个自己的支撑的知识体系。我们要做的，首先是保护和保留。然后才是研究利用。我们现在能够用到的，或许很少。但现代西方医学的建立，也不过是一百年出头吧？奠定现代西方医学的，不过就是最重要的两个发现，一个是微生物和消毒，另外一个是疫苗。但这两者不是巴斯德某天得到上帝的启示，自己就发现了。而是有其实践的经验传统的。疫苗减毒接种的方法，中国古代早就有了。不过范围不广，副作用也比较大。没有真正形成可以大规模推广的做法。这同样也说明中医药就是一个宝库。经验宝库，但是需要系统化的进行整理，从新核定药性，从新阐述中医的核心理论。

这当然不容易。

总而言之，我们都看到了中医的种种短处。但我看到的，是一个混杂着糟粕的巨大的宝库和机遇。楼主，你和楚天，看到的是有着某些可以利用的精华，（主要是中药，我猜的没错吧？）的巨大糟粕的集合。但对我而言，中药的真正作用，只有用中医才能真正的发挥出来。按照青蒿素的法子去开发中药，基本上就是买椟还珠。当然，现在无论西方，包括日本，还是我们国内的制药行业，都会死不承认。就象我总结的西方现代科学体系一样。你没有研究清楚之前，你自然不知道其好处。

只不过我是做的无罪假设，你们是有罪假设。在我看来，你没有证明它是错的时候，就不能说错。而你们则认为，只要不是对的，就一定是错的。所以我们的出发点就截然不同了。

这本来也是无所谓的。我们在这里只不过是展示自己的观点。来拉拢围观者罢了。

很高兴跟你讨论过。

兜胖胖

水风 发表于 2013-1-29 21:12
我的观点很简单，还是老调重弹：取其精华，去其糟粕。

但，你不研究透了，你知道哪是精华，哪是糟粕？楼 ...

哎，这些空对空的，真没什么意思了，现实就是，如果不采用现代医学的体系和方法，中医不管是疗效还是药理，根本就无法检验，就像你说的千人千医，你就想想，如果真的认可千人千医，疗法和药物是跟人为主，而不是跟病症为主，需要如何检验？

先不说中医理论那些虚无缥缈的，就说实践层面具体的疗法和药剂，我上面提出的一二三点，要如何解决？


PS，我是非常反对西医这个称呼，是现代医学，全球也就中国把现代医学叫西医的。

兜胖胖

水风 发表于 2013-1-29 21:12
我的观点很简单，还是老调重弹：取其精华，去其糟粕。

但，你不研究透了，你知道哪是精华，哪是糟粕？楼 ...

至于说没有证明他错的时候，就不能说错，等等，其实你前后，逻辑真的有冲突

如果你真的咬死了，中医就是另一套哲学体系，和现代医学植根的科学体系不一样，那是一码事

但是你既然认为需要用现代医学的方法对中医进行检验，那很多问题就来了，比如现代医学是基于实践的，气血筋络说，在器质上找不到。而现代医学基于生理解剖的是哈维的血液循环理论，至于“气”，不存在。现代医学对于针灸，已经有研究，以前西西河虽远必诛大夫对此有过讲解，他在国内是搞中医针灸的，出国换了西医，虽然针灸的具体原因还没有完全确定（主要是针灸基本无法鉴定安慰剂效益），但毫无疑问，这些神经抑制，针刺产生的轻微疼痛刺激了内啡肽的产生，等解释，是基于现代医学的解释。

我这里再举一个物理上的例子，物理学对于光的性质，经过了漫长的变化，最早胡克基于光的衍射提出波动说，接下来牛顿用三菱镜分色的粒子说一统江湖，然后托马斯杨的双缝干涉和柏松斑产生了第二版波动说又把牛顿的光学理论彻底掀翻，再后来量子力学早期，玻尔的电子跃迁产生基于特定光谱的试验，再次提出了光的粒子性；最后所有者一些，都同一到了量子力学的波粒二象性。

在这里，不管是胡克基于衍射的波动说，还是牛顿基于分色的粒子说，或者是托马斯杨的波动说，还是玻尔的量子说，都在不同的时代，解释了当时观测到的光学现象，不过现在看起来，显然都是不完善的，甚至是谬误的，比如说在量子力学之前，所有的波动说体系，都是基于“以太”这个介质之上；而现在的波粒二象性，才是解释光的性质的理论。

说白了，中医理论，就和胡克波动说的位置差不多。

医疗，并不是中西对立，而是一个传统，一个现代，就像量子物理的光学，会从牛顿的粒子学说里面获得些灵感，但你一定要咬死牛顿的体系硬着头皮用牛顿粒子的角度解释现在所有的光学现象，甚至试图发展牛顿的粒子体系，那是缘木求鱼。

只是“中医”这两个字，参杂了太多的民族情感

换一个角度，如果有大神真的穿越，科技进步是从400年前中国发端的，基于实践和证伪的严谨科学观测是从中国人开始的，那么现代医学仍然是现在这个样子，只不过换成从传统中医涅槃，而不是传统西医，传统中医理论同样会废弃。

水风

兜胖胖 发表于 2013-1-30 05:22
哎，这些空对空的，真没什么意思了，现实就是，如果不采用现代医学的体系和方法，中医不管是疗效还是药理 ...

病人治好了，就是最好的标准。不是么？

中医也有自己的一套检验体系。但你们都不相信，那么就拿你们相信的那一套来。这样疗效总能检验吧？

反过来，我先不回答你的问题，我问你，你说治疗以病症为主。你怎么知道病症，即使临床表现一样，内在的原因都是一样的呢？史节举了一个阿司匹林的例子。这是一个很简单的例子。我给你举一个极端的例子。我有个合作者，研究一种遗传性的大脑萎缩病症。然后发现，导致这种病症的，目前发现的，已经有30几种不同的基因。这个数目还在持续的增加中。也就是说，同样的临床表现，而这种病实际上有至少30几种诱发的因素。这也就是为什么，已知的几种药物，都只能对于少数的病人起作用。同样的现象在制药界早已为大家熟知。比如说治疗急性白血病的某种药物，只能治愈大约1／3左右的病人，对于剩下的不禁没有帮助，还会加重病情。但那1／3的患者是治愈，绝大多数至少10年不会复发的。这个结果对于所谓的“大样本”，来说，是没有任何意义的。那么这种药，你要是FDA，你批不批？上面那个极端的例子，只能对3％的病人起作用，但是一旦起作用就是治愈。你要是FDA,你批不批？

实际上，第一种药物已经被批准多年了。第二种前几年还在三期临床试验上。关于这个药物引起了很大的这个争论。这也是为什么个人化药物被吹捧的一个原因。

我想，这应该回答了你的第一个问题。

第二点，你应该知道，某个疾病，并不是只有一种动物模型的。如果这种中药药方对于一种或者几种动物模型无效。你只能说，该特定药方对于下列几种因素引起的特定疾病在动物实验中，没有效果。而且需要几个独立的指标来互相验证。如果后人有了你没有的动物模型，或者将药方加以改进，增减剂量，那么他们依然需要重新做实验来验证。如果有害，那么需要检测半存活率的极限药量，长期毒理，短期毒理等一系列实验。不过好像很少有人这么做罢了。除非是证明这个药方的确有效。

实际上，现代绝大多数的药物都有或多或少的副作用。将原始药物加以化学修饰的主要目的，就是为了减低药的用量，或者降低其毒副作用。第一步，是要证明是有效的，第二步，才是如何降低副作用。如果实在不能降低到一个可以接受的程度，那么只好放弃。但你看化疗这种极端毒性的治疗手段都被广泛应用，就知道人体对于毒副作用的忍受程度，究竟有多高了。

第三，我说过，按照找青蒿素的做法，大多数中药都很难找出来的。即使找出来了，也将是买椟还珠。君臣佐使，不是那么简单说说的问题。日本在这方面已经做了快50多年了，你看日本出了几个药？

这条路日本人已经替我们走了，但是此路不通。

兜胖胖

水风 发表于 2013-1-29 21:56
病人治好了，就是最好的标准。不是么？

中医也有自己的一套检验体系。但你们都不相信，那么就拿你们相信 ...

你其实没有明白我为什么揪住千人千医，我前面已经举了两个自己的例子，说明病情好转是有安慰剂和自愈可能性的，我爸给我维生素安慰剂，我吃了真有效，我自己脚上的水泡则是自愈的。对于这两者现代医学是通大样本的双盲分组对照试验进行检验，如果认同千人千医，也就是说每个病人的疗法都与其他不同，如何排除这安慰剂和自愈的可能性？


不管是楼主还是我，其实从头到尾都在说，“病人治好了，就是最好的标准”这个观点，是错误的

假设某种病，药物A进行试验，200人组，吃了以后，治愈率达到80%，仅仅是这个，能证明该药物有效吗？答案是不够的，必须再找200人，吃外观一模一样的安慰剂药品（一般就是淀粉片），假如这个对照组，痊愈率同样是80%，那说明这个药一点用处都没有。（这是个比较粗陋的模型，大概说明一下意思，比如如果实验组虽然治愈率没有变化，但是治愈速度与对照组有明显改善，那也还是另一个角度的有效的）

如果你认可千人千医，如何做这个检验？

水风

兜胖胖 发表于 2013-1-30 05:48
至于说没有证明他错的时候，就不能说错，等等，其实你前后，逻辑真的有冲突

如果你真的咬死了，中医就是 ...

你还是在拿西方现代科学的套路去套中医。你不能换一种角度来看待中医，那么你永远也不会理解。因为你已经有了一个先入为主的框框在你脑海里，而中医就是套不进去的。我已经说过，中医跟西医是截然不同的两个体系。你如果硬要比较，那么就是东方的佛教跟西方的天主教来比较。

说到针灸，和气血脉络。你要首先知道中医的泛哲学化，换句话来说，就是搞得神神道道的。而且古时候的文人还故意卖弄，所以，写出来的东西越是晦涩，好像才是越好。传来传去的，气血脉络从务虚的理论，就成了被证明了的经典了。但这个理论，是有实际效果的。美国人将针灸师执照化，自然也需要按照自己的一套给出解释。但那个解释就是东拉西扯的硬往上凑罢了。

我对于中医，没有太多的民族感情在里面。你站到了某个高度，才能理解这个高度的事情。夏虫不可语冰，说的就是这个道理。我是也是到了现在，才能体会中医药的好处。

从你的发言来看，你对于中医的理解，我只能表示深切的遗憾。你连理解都不能理解，又如何去评判呢？

兜胖胖

水风 发表于 2013-1-29 22:19
你还是在拿西方现代科学的套路去套中医。你不能换一种角度来看待中医，那么你永远也不会理解。因为你已经 ...

你要说中医和西医，压根是不同的套路，这是对的，这不是天主教和佛教的对比，而是相对论量子物理和易经关于宇宙本源解释的对比

具体涉及到验药或者不验药，如果接受千人千治，那根本无从验起，根本无法做双盲对照试验。

我对于现代医学，没什么特别感情，只是从你的发言来看，你并不了解一些基本的医疗试验的程序，如果你连理解都不能理解，又如何去评判呢？

兜胖胖

水风 发表于 2013-1-29 22:19
你还是在拿西方现代科学的套路去套中医。你不能换一种角度来看待中医，那么你永远也不会理解。因为你已经 ...

最后再说一遍，楼主讲解的很清楚，在药物试验里，“病人治好了，就是最好的标准”，这个观点是非常非常错误的。

水风

兜胖胖 发表于 2013-1-30 06:03
你其实没有明白我为什么揪住千人千医，我前面已经举了两个自己的例子，说明病情好转是有安慰剂和自愈可能 ...

我很奇怪你跟史节为什么认为 “病人治好了，就是最好的标准”这个观点，是错误的。

好吧，你相信西方科学，我问你，按照统计学的普遍意义来说，多少才算是有显著效果的？换言之，安慰剂和正常治疗之间有多大的差异，才算是有显著治疗效果的？这个是最基本的统计学概念了。不要告诉我你不知道。

那么，安慰剂的治愈率又是多少？我告诉你，因病而异。我要是说白血病靠吃安慰剂能够有30％的治癒率，我这是嘲笑大家的智商。但我要是说安慰剂治疗偏头痛有接近40％的效果，你信不信？

千人千医，也可以设样本，也可以设对照组，也可以计算统计学上差异是否显著。只要你的标准选的对，一样可以进行统计计算。

兜胖胖

水风 发表于 2013-1-29 22:38
我很奇怪你跟史节为什么认为 “病人治好了，就是最好的标准”这个观点，是错误的。

好吧，你相信西方科 ...

安慰剂效益和自愈，不同的疾病，不同的受众，当然有不同，这有什么奇怪，普通感冒自愈率百分百，癌症的自愈率就很低了，个位数，还要看不同的癌症种类，虽然不是零。

一人一种疗法，或者说这个疗法是此人专有的，麻烦赐教如何这个疗法的有统计学意义的对照试验

茉莉

水风 发表于 2013-1-29 16:38
我很奇怪你跟史节为什么认为 “病人治好了，就是最好的标准”这个观点，是错误的。

好吧，你相信西方科 ...

+1，难道医学的目的不是治病救人么。要说有治一经损一经的现象，也不是中医独有啊

猫元帅

云淡风轻 发表于 2013-1-28 15:03
西医里也有很多以毒攻毒的治疗方法

比如治疗癌症的化疗。

化疗哪儿叫以毒攻毒啊，那个就是美军打仗，先把这片地方炸平了再说，然后宣布死的都是敌人就行了。

猫元帅

北京阿新 发表于 2013-1-29 19:04
如果把中医当成文化来保护，一点问题没有。
但是用来救人治病，就得按救人治病的标准来要求，不能由着中 ...

中医可没有自说自话，都是西医在替中医说话。