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[坛友过节五大洲] 再谈汉中之战以及后续(下)

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    6 小时前
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    [LV.9]渡劫

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     楼主| 发表于 2024-2-12 16:11:07 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    本帖最后由 老票 于 2024-2-12 22:36 编辑

    上回书:再谈汉中之战以及后续(上),咱接着扯

    提到的索引:战略短视是战术胜利无法弥补的----浅谈孙十万的荆州情节失误。


    汉中之战刘备的胜利原因之中,有一条不可忽略:关羽的荆州集团对曹魏的牵制作用。


    虽然都是结义兄弟,但关二爷的军事才能远在张飞之上:早期刘备刚有了骑兵,谁也不会带就交给关羽,后期有了水军还是谁也不会带,再交给关羽。关羽带的都挺好。
    刘备进军益州的时候,把当时唯一的根据地荆州交给了自己最信任的人:关羽;(进击益州不利、庞统早夭,刘备从荆州调走了诸葛亮张飞赵云等人,唯独留下了关羽镇守)    事实证明关羽是个出色的方面军司令,他整肃三军厉兵秣马,随时等待北上出击曹魏。




    汉中之战打到关键时刻,曹魏方面出现内乱:建安二十三年(218)陆浑(今河南嵩县东北)县长张固发民服徭役,百姓惶俱,孙狼等乘机发动起义,杀县主簿,攻破县城,后南下投奔蜀将关羽。

    面对孙狼的投奔,关羽并未急于响应,而是让孙狼返回曹魏地方去打游击。贸然出击不但难以取胜,还可能动摇荆州的防守基石,他很冷静的在继续等待时机。

    建安二十四年,夏侯渊阵亡、定军山大捷!此时刘备为了稳固消化刚到手的汉中,封赏关羽之后,令他出击荆襄。

    刘备的战略意图很清晰:这是一次积极的防御行动,既可以牵制曹魏集团,令其无法迅速反扑汉中,也可以御敌于国门之外,顺带探一探荆襄一带曹魏防线的虚实,但并非真正的进取中原。


    关羽派糜芳和傅士仁留守荆州,自己率军攻打襄阳,顺利得手,并乘胜包围了樊城,兵锋直指曹操地盘的核心:宛城、许昌一线。


    《三国志.关羽传》    是岁,羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋,大霖雨,汉水汎溢,禁所督七军皆没。禁降羽,羽又斩将军庞德。梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号,为之支党,羽威震华夏。曹公议徙许都以避其锐,司马宣王、蒋济以为关羽得志,孙权必不愿也。可遣人劝权蹑其后,许割江南以封权,则樊围自解。曹公从之


    起初的战略意图本来是一次积极的防御,由于关二爷破襄阳水淹七军,斩庞德擒于禁威震华夏,战果远远超过预期,防御居然转化成了一次积极的进攻;用一句俗话说:整个晋西北都乱套了。

    刘备一定在感慨关羽的胜利来得太早了,刚以举国之力拿下汉中、后方益州也继续休养生息,此时并非进取中原的最好时机,应该再等等。
    另一方面,曹操刚兵败汉中,又看到关羽在荆襄方面的节节胜利,胆战心惊之际想到要迁都,避一避关羽的锋锐。

    司马懿站出来劝他:我们不但可以阻止关羽,还能趁机打破孙刘联盟;不如遣使去说服孙权攻取荆州,打破孙刘联盟。  晋宣帝的眼光果然非同凡响,因为他敏锐的捕捉到了孙权的勃勃野心和猜忌心理,以及缠绕已久的荆州情节。

    当时,从地盘面积到人口数量再到粮食产出,都是曹魏强大、孙吴弱小、蜀汉更次之,因此孙刘联盟是三国鼎立的核心基础:孙刘只有联手,才有可能和曹魏对抗取得平衡。

    打破这个平衡,最大的受益方当然是曹魏。    这一点基础认识,东吴诸君里看的最明白的是鲁肃。


    早在赤壁之战打响前,鲁肃就竭力主张孙刘联盟,并且力劝孙权以付出荆州一部分为代价来拉拢刘备。

    当时作为好友的周瑜并不是很同意这一方略,当然他也凭借自身的实力在赤壁之战中近乎独立击败了曹操;但因为鲁肃在孙权的心目中影响力更强大(赤壁之战前孙权犹豫不决,只有鲁肃说出了孙权最担心的要素,迫使孙权下决心一战),所以孙权也暂时采纳了鲁肃的建议。

    肃对曰:“向察众人之议,专欲误将军,不足与图大事。今肃可迎操耳,如将军,不可也。何以言之?今肃迎操,操当以肃还付乡党,品其名位,犹不失下曹从事,乘犊车,从吏卒,交游士林,累官故不失州郡也。将军迎操,欲安所归?愿早定大计,莫用众人之议也。”权叹息曰:“此诸人持议,甚失孤望;今卿廓开大计,正与孤同,此天以卿赐我也。”

    这一段话语振聋发聩、直指核心,鲁肃的劝服功力绝对属于三国人物中的第一梯队。


    赤壁之战后不久周瑜病逝,鲁肃成为东吴军政第一大员。在他的主持下,东吴和荆州关羽集团努力维持着微妙的和谐。  关羽为人倨傲,多次给鲁肃出难题;鲁肃都从容应对,不失大节。  这是因为鲁肃深知,孙刘联盟是最根本不能动摇的基石。

    容忍比爆发更艰难。

    可叹的是,建安二十二年(汉中战役的关键年)鲁肃也病逝了,接任的是一个貌似有点才华却严重缺乏战略眼光的著名将领:吕蒙。


    作为一名战将,吕蒙在十五六岁的时候就表现出了英勇善战的优秀特质。;但作为一名战略高层,吕蒙实打实属于目光短浅且缺乏责任心的庸才。

    因为他看到了孙权的荆州情节不加以劝阻反而助长,更无法拒绝自己亲手夺回荆州这一伟大功绩的诱惑。

    《三国志,吕蒙传》:初,鲁肃等以为曹公尚存,祸难始构,宜相辅协,与之同仇,不可失也,蒙乃密陈计策曰:“令征虏守南郡,潘璋住白帝,蒋钦将游兵万人,循江上下,应敌所在,蒙为国家前据襄阳,如此,何忧於操,何赖於羽?且羽君臣,矜其诈力,所在反覆,不可以腹心待也。今羽所以未便东向者,以至尊圣明,蒙等尚存也。今不於强壮时图之,一旦僵仆,欲复陈力,其可得邪?”
    权深纳其策,又聊复与论取徐州意,蒙对曰:“今操远在河北,新破诸袁,抚集幽、冀,未暇东顾。徐土守兵,闻不足言,往自可克。然地势陆通,骁骑所骋,至尊今日得徐州,操后旬必来争,虽以七八万人守之,犹当怀忧。不如取羽,全据长江,形势益张。”权尤以此言为当。


    吕蒙刚上任的时候,孙权当时仍受鲁肃战略思想的影响,认为联合刘备,北上攻打徐州才是正解。吕蒙表示反对,说徐州都是一马平川适合骑兵驰骋作战,东吴打下来也很难守住;不如打下来荆州,以东吴水军之利西抗刘备北拒曹操,咱还怕什么呢?  孙权大喜,随即采纳。

    吕蒙先是让陆逊代替自己职务来麻痹关羽,然后悄悄诱降了糜芳和傅士仁,顺利占据了荆州。
    出于担心后防,关羽在出发前将荆州城池修筑的十分坚固。现在荆州丢失,关羽面临的巨大难题是:根本无法攻破自己亲手修筑的坚固城池。
    腹背受敌的关羽兵败被擒,吕蒙一战成名,荆州现在是东吴的了。随后吕蒙就病死了,据推测当时有一场大瘟疫,东吴名将蒋钦和孙皎也死于同一年。
    他死了,但留下的战略大败局由谁来善后收尾呢?


    孙权
    孙权屈身忍辱,任才尚计,有勾践之奇,英人之杰矣。故能自擅江表,成鼎峙之业。然性多嫌忌,果於杀戮,暨臻末年,弥以滋甚。至于谗说殄行,胤嗣废毙,岂所谓贻厥孙谋以燕翼子者哉?其后叶陵迟,遂致覆国,未必不由此也。


    孙权此人年轻时的气度还是很恢宏的,他和周瑜、鲁肃的君臣互信故事都传为美谈;到了晚年不断的猜忌和刻薄,掀起来继承人争斗的大乱局,直接逼死了东吴后期最著名的将星陆逊。但人才凋零之际,他又能重用陆逊儿子陆抗,也是一段佳话。


    背叛刘备撕毁盟约的收获是什么呢?曹魏方面开出的条件只是:“许割江南以封权,”   江南大部分地盘本来就在孙权手里,只是给个名分。这个合作条款基本上等于空手套白狼。  但孙权就自以为得计,美滋滋的开始偷袭荆州。

    再看这一段《三国志. 吴主传》:二十四年,关羽围曹仁於襄阳,曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起,羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵,惟城未拔。权内惮羽,外欲以为己功,笺与曹公,乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之,驿传权书,使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。
    三国志作者陈寿真不留情面,对孙权的评价十分尖刻:权内惮羽,外欲以为己功,笺与曹公,乞以讨羽自效。

    孙权也是一代豪杰,在这里的面目显得很猥琐;

    但还是要帮他说句话:刘皇叔有些时候做事也确实该被人戳脊梁骨,比如荆州到底应该归谁这个问题上,表现的不太厚道。

    先是,益州牧刘璋纲维颓弛,周瑜、甘宁并劝权取蜀,权以咨备,备内欲自规,乃伪报曰:“备与璋讬为宗室,冀凭英灵,以匡汉朝。今璋得罪左右,备独竦惧,非所敢闻,愿加宽贷。若不获请,备当放发归於山林。”后备西图璋,留关羽守,权曰:“猾虏乃敢挟诈!”

    这一段记述,彻底揭开了刘皇叔当年的虚伪嘴脸:刘璋暗弱,益州疲弊,民殷国富而不知存恤,正是夺取西川的好机会,谁先下手就是谁的。周瑜甘宁都劝孙权去攻打;孙权为此事专门咨询了刘备,皇叔想将来那是自己想吃的肉岂能旁落他人?于是假惺惺的表态不能进攻;回头皇叔就自己攻打益州并据为己有,还不肯归还荆州,由不得孙权不生气。

    能理解孙权始终不能原谅刘备的诈骗行为,但也不能因此就彻底断送了孙刘联盟。刘备彻底失败了,孙权真的相信自己能独力对抗曹操么?

    小不忍则乱大谋。

    在汉中之战胜利之后、蜀汉集团准备从汉中、荆州两路出击,曹魏集团正在手忙脚乱的时候,孙权轻信吕蒙贪图荆州小利,打碎孙刘联盟,彻底断送了这一大好战略时机。

    试想,如果孙权此时响应关羽进攻樊城的行动,同时出兵进击合肥、徐州一线,攻城略地自不必说,最重要的是有机会提前击败他一生的苦主:张辽。  
    曹魏集团将被迫面临三线作战:汉中方向,樊城方向,合肥方向。即使东吴暂时不能取胜,也可以随时根据刘备集团的动向,固守或再次出击。这样一来,东吴和曹魏的军事分界线就不在长江沿岸,而是江淮一线。

    “守江必守淮啊!”  一千多年后“小诸葛”白崇禧痛心疾首的感慨到....

    据此回头来看,偷袭荆州是一步无比巨大的臭棋。


    接下来孙权又走了一步常人无法理解的臭棋:诛杀关羽。
    捉拿敌方普通将领,如若不降杀之是常规手段,但关羽是什么身份呢?刘备集团的军方第二号人物,蜀汉政权唯一的方面军总司令。抓获这样的人必然奇货可居,怎么也得和对方谈谈条件才对。参阅了很多古今中外的军事史,象关羽这种最高级别的战俘抓来立刻就杀的先例,几乎闻所未闻。


    仲谋你究竟是咋想的呢?

    请看《三国志.吴主传》的记述:
    关羽还当阳,西保麦城。权使诱之。羽伪降,立幡旗为象人於城上,因遁走,兵皆解散,尚十馀骑。

    他不降,呃,早年间他也说过不降的,后来...(此处省略2000字)暂时不降也没关系,先关起来慢慢利用下,怎么说杀就杀了呢?

    关羽的被杀,一下子让刚刚体会到幸福感的刘备,彻底陷入了两难境地:
    从战略上,出于孙刘联盟的大义应该隐忍;但荆州的丢失,使得隆中对的战略方针无法施行,双翼断了一翼还怎么腾飞?  夺回荆州,是刘备扩张势力的唯一选择。

    而且从益州出兵沿着长江顺流而下攻打荆州,可比北上攻打长安容易多了。军事上先出兵夺回荆州这个基本盘,然后找机会再恢复孙刘联盟。

    从道义上,孙权确实欺人太甚。这样都不出兵,刘皇叔的意识形态统治基础就要彻底崩溃了,只能先打一打再说。

    备战出兵期间,张飞的暴死又极大的加重了悲剧色彩:叛将范疆张达刺杀三爷后投奔了东吴。  不打孙权都不行了...

    于是蜀吴之间夷陵之战爆发,这也是一场极为经典的战役,细节有空单独开篇。

    请大家注意:即使在夷陵之战后期,先主刘备也保持着相对克制的态势,并未放弃重新和东吴缔结合约的可能。  无奈东吴孙权不接招,也可能是确实无法想象此时双方还有谈判的余地。陆逊一直按兵不动也是耐人寻味的,放着困守孤城的孙桓不救长达半年?孙桓是孙权的亲侄儿,陆逊这么做是为了什么呢?  笔者以为,陆逊也在等待和平的时机。等了半年没等到,打吧,于是火烧连营,刘备败逃。

    夷陵之战的失败,刘备耗光了益州积累数年的家业,大批宝贵的精英将校战死,他自己最后也病死在白帝城;诸葛亮接任后苦心经营,并主动修复和东吴的关系,孙刘联盟才得以重新延续。

    但此时的蜀汉或者东吴,都已经失去了进击中原的能力。


    初,权外讬事魏,而诚心不款”  。为了对抗蜀汉,孙权曾不得不向曹魏称臣;后来又不服气,数次发动对曹魏的攻击,但屡屡遭到张辽、曹仁等人的痛击,惨败连连。但闻张辽大名,江东小儿不敢夜啼。  张辽的赫赫功勋,有相当一部分是东吴孙权贡献的。


    《三国志.张辽传》太祖使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。俄而权率十万众围合肥,乃共发教,教曰:“若孙权至者,张、李将军出战;乐将军守,护军勿得与战。”诸将皆疑。辽曰;“公远征在外,比救至,彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之,折其盛势,以安众心,然后可守也。成败之机,在此一战,诸君何疑?”李典亦与辽同。於是辽夜募敢从之士,得八百人,椎牛飨将士,明日大战。平旦,辽被甲持戟,先登陷陈,杀数十人,斩二将,大呼自名,冲垒入,至权麾下。权大惊,众不知所为,走登高冢,以长戟自守。辽叱权下战,权不敢动,望见辽所将众少,乃聚围辽数重。辽左右麾围,直前急击,围开,辽将麾下数十人得出,馀众号呼曰:“将军弃我乎!”辽复还突围,拔出馀众。权人马皆披靡,无敢当者。自旦战至日中,吴人夺气,还修守备,众心乃安,诸将咸服。权守合肥十馀日,城不可拔,乃引退。辽率诸军追击,几复获权。太祖大壮辽,拜征东将军。

    这段辛辣讽刺的记述,使得孙权获得了“孙十万”的美名,因为他亲率十万大军都被张辽的八百人击败;张辽也得了外号“张八百”,当然是真正的美名。
    早知如此,何必当初?

    而诸葛亮也因为失去了荆州,只能出祁山方向,渐次徐图长安,边打边种地、边收粮食边推进,其实是一种短期很难成功的策略,但也是丞相唯一安全的选择:不如此,唯一的基本盘益州也会有丢掉的危险。

    最后蜀吴皆亡于西晋,究其根源就始于孙权的偷袭荆州。

    总结:这篇是从汉中之战延伸出来的额外话题,但历史没有如果,一切都应该以既有发生的为最终判定。


    只是无法忘记自己在汉中之行时拜谒武侯陵墓,绕墓三圈的时候不仅为武侯扼腕慨叹:
    如果汉中之战后孙刘继续联手,那丞相的归隐之梦,是不是也有了一点点实现的可能呢?

    请参看旧文:《汉中勉县武侯墓》



    其实这篇拙作,只是替武侯惋惜而已。






    来自群组: 万水千山走遍

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  • TA的每日心情
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    昨天 17:16
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    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2024-2-12 21:34:31 | 只看该作者
    所以说刘备心大呢,自己做的啥事不清楚吗?还有对于蜀汉这边来说,明显汉中更重要。本来就兵力不足,与其跟东吴在三郡问题上争斗,还不如早拿下汉中。
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
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    [LV.8]合体

    板凳
    发表于 2024-2-12 22:17:32 | 只看该作者
    三分天下的三方,都在做着统一的大梦。如此蜀吴终有一战。

    那么,啥时候打就是个选择了。孙权选择了趁机偷袭,也不是毫无道理。因为擒关羽克荆州,靠的是关羽手下的叛变,时机一纵即逝;另外孙权手下多为苟且之辈,要实现孙权的理想,当时只有一个陆逊可用,其它人皆为没理想的瓦狗。孙权十万兵不敌张辽即是明证。

    同样的,蜀汉最终失败也是因为人才不够。

    总之,格局不够~
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  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
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    [LV.9]渡劫

    地板
     楼主| 发表于 2024-2-12 22:29:55 | 只看该作者
    本帖最后由 老票 于 2024-2-12 22:46 编辑
    鳕鱼邪恶 发表于 2024-2-12 22:17
    三分天下的三方,都在做着统一的大梦。如此蜀吴终有一战。

    那么,啥时候打就是个选择了。孙权选择了趁机偷 ...


    孙刘不可能永远结盟,这一点大家都明白; 关键在于,当时曹魏一家的实力就大于孙刘联盟之和。 这个条件没有改变之前,孙刘任何一方先挑起事端都是不明智的。  待到三家实力都差不多的时候,孙刘之间再开战就顺理成章了。

    因此同意@九麟居士 老兄的判断:“与其跟东吴在三郡问题上争斗,还不如早拿下汉中。”

    顺带回复一下您在前一篇的观点
    刘备根本就不该和东吴在三郡问题上撕扯。应该在曹操之前出兵汉中。


    刘备真不想和孙权撕扯,顾不上也打不起。 但不代表刘备就能果断的取舍,枝节上能多占点就多站点,穷困太久了舍不得啊。 他毕竟不象鲁肃家大业大,随手一指三千斛就送人了。


    猜测一下皇叔的小九九:益州拿到手之后作为根本,荆州方面能占多占,实在不行也至少要保留一个向襄阳樊城一带出击的前进据点。 因此,只要条件合适,长沙桂阳零陵三郡都让给孙权也不是不可以接受的。

    反过来推断孙权方:荆州都拿回来,长江沿线就得独立对抗曹魏集团了。  别那么贪,留荆州一部分给刘备,既可以分摊曹魏的攻势压力,也可以作为刘备集团一个持续的出血点,何乐而不为呢? 因此,拿回长沙桂阳零陵三郡,同时留下荆州给刘备是最优解。   赤壁之战之前孙吴最渴望的是江夏,南郡方面并非志在必得。


    据此推断,三郡之争只是肘腋之患,不应该是孙刘战略决战的触发点。




    刘备带5万人赶到荆州准备动手。”这句出处在哪里?  三国志里说刘备到了公安声援关羽,但没说带多少人。

    汉中之战多方资料汇总分析,刘备参战总兵力最多也就5万,而且都“男子当战女子当运了”,这是举国之力的数字,没啥潜力可挖。  以此推断,之前刘备带5万人赶到荆州准备和孙权动手的说法,不太立得住脚。     






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    擦汗
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    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2024-2-12 22:39:41 | 只看该作者
    三国的最终结局是实力的表现。就人口和粮食产量,曹魏无疑比另外两方要强大很多。孙刘只有联合才有足够的资源对抗曹魏。可惜皇帝只有一人能坐,孙刘只能是暂时的合作,除非曹魏自己崩溃,孙刘之间出现问题的早晚的事情。
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    开心
    6 小时前
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    [LV.9]渡劫

    6#
     楼主| 发表于 2024-2-12 22:47:35 | 只看该作者
    本帖最后由 老票 于 2024-2-12 22:50 编辑
    赫然 发表于 2024-2-12 22:39
    三国的最终结局是实力的表现。就人口和粮食产量,曹魏无疑比另外两方要强大很多。孙刘只有联合才有足够的资 ...

    请看楼上,多斧正~      


    孙刘完全可以搁置争议共同开发嘛....  总师的名言:“我们这一代的政治智慧是不够的,相信下一代会超过我们,他们一定会更好地解决这个问题”   




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    奋斗
    昨天 17:16
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2024-2-12 23:10:20 | 只看该作者
    本帖最后由 九麟居士 于 2024-2-12 23:14 编辑
    老票 发表于 2024-2-12 22:29
    孙刘不可能永远结盟,这一点大家都明白; 关键在于,当时曹魏一家的实力就大于孙刘联盟之和。 这个条件没 ...


    二十年,孙权以先主已得益州,使使报欲得荆州。
    先主言:“须得凉州,当以荆州相与。”
    权忿之,乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。
    先主引兵五万下公安,令关羽入益阳。
    是岁,曹公定汉中,张鲁遁走巴西。
    先主闻之,与权连和,分荆州、江夏、长沙、桂阳东属,南郡、零陵、武陵西属,引军还江州。
    遣黄权将兵迎张鲁,张鲁已降曹公。
    曹公使夏侯渊、张郃屯汉中,数数犯暴巴界。
    先主令张飞进兵宕渠,与郃等战於瓦口,破郃等,郃收兵还南郑。
    先主亦还成都。

    刘备兵少势寡,全都要是不可能的。所以有功夫带兵5万出荆州的功夫,不如直接送三郡给东吴。早带兵取汉中才是上策。
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    开心
    6 小时前
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    [LV.9]渡劫

    8#
     楼主| 发表于 2024-2-13 00:48:16 | 只看该作者
    本帖最后由 老票 于 2024-2-13 00:51 编辑
    九麟居士 发表于 2024-2-12 23:10
    二十年,孙权以先主已得益州,使使报欲得荆州。
    先主言:“须得凉州,当以荆州相与。”
    权忿之,乃遣吕蒙 ...


    看到这段了    先假设这个数字是真的

    赤壁之战后,武陵长沙桂阳零陵四郡是刘备自己打下来的,得之于刘琮而非孙权。“琦病死,群下推先主为荆州牧,治公安。权稍畏之,进妹固好。先主至京见权,绸缪恩纪。” 那时候孙权是主动求和的

    吕蒙偷袭三郡,刘备支援关羽,双方对峙是在建安二十年。  当年由于曹操迫降张鲁,刘备看清汉中方向才是主要矛盾,放下姿态主动和孙权媾和。 “先主闻之,与权连和,分荆州、江夏、长沙、桂阳东属,南郡、零陵、武陵西属,引军还江州。”

    双方暂时熄火,于是刘备立刻督促张飞发动宕渠之战,取得进击汉中的前进据点。

    刘备大举图谋汉中,是在三年后的建安二十三年。从孙刘媾和到汉中战役中间隔了将近三年,刘备在做啥?当然是备战,目标肯定是汉中。  



    据此推断,窃以为在刘备心目中汉中一定高于三郡的,也因此判断刘备带5万人的虚张声势成分更大。  

    是否有这样的可能:这5万人一小部分是刘备从益州带来,剩下大多数就是关羽本部的荆州军士。刘备到公安后自然接管最高军事指挥权,然后分兵令关羽入益阳?

    按照冷兵器时代最高级别的支援度“百夫七兵”来推算,5万益州兵就需要至少70多万百姓来支撑。   蜀国总人口才90万,立国未稳之际带五万兵远赴荆州,还要随时提防汉中方面曹魏大军的动静,怎么算都不太合理


    也是据此推断,汉中之战刘备总兵力5万就顶天了

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    开心
    2024-9-2 01:41
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    9#
    发表于 2024-2-13 00:59:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2024-2-12 22:39
    三国的最终结局是实力的表现。就人口和粮食产量,曹魏无疑比另外两方要强大很多。孙刘只有联合才有足够的资 ...

    一件事一直比较好奇

    江南气候温和物产丰富,又长时间没有战乱,实力就是不行;刘备占了四川这个风调雨顺的大粮仓,又有诸葛辅佐,号称汉家正统。长年累月下来,这两家加起来依然不如久经战争、凋敝如野的中原的魏。

    问题在哪里?难道真的是文化正溯才是集聚力量的根源?
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  • TA的每日心情
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    发表于 2024-2-13 03:02:42 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2024-2-12 11:59
    一件事一直比较好奇

    江南气候温和物产丰富,又长时间没有战乱,实力就是不行;刘备占了四川这个风调雨顺 ...

    感觉主要还是粮食产量问题,归根到底是天气和灌溉问题。

    中国粮食主要产区是关中和河南。河南的耕地面积是数千万亩,而关中是数百万亩。而且在汉朝,陕西降雨量下降,粮食产量开始减少了。直到宋朝,江南的稻米产量上来了,江南才成为和河南一样的主要产粮地。 所以,在三国时代,河南地区,就是曹魏的核心地盘,是中国的主要产粮区。

    四川而言,真正产粮的只有成都平原。在新中国改建都江堰之前,都江堰只能灌溉一百万亩左右。跟河南的千万亩级别的没法比。这个造成四川从粮食和人口上,比中原要差很多。而且时间越长,曹魏越有机会从东汉末年动乱中恢复。时间也不在蜀汉一侧。这是一场必输的战争。

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    11#
    发表于 2024-2-13 03:43:25 | 只看该作者
    老票 发表于 2024-2-12 09:47
    请看楼上,多斧正~      

    联盟中搁置争议是很难办到的。在三国的情况下,就算搁置争议,也很难避免被各个击破的结局。就当时江东和蜀地的交通情况,两者协同的难度也很大。从自然条件和当时政治架构而言,搁置争议协同抗曹,不是很容易实现。

    其实,江东的实力是强于蜀汉的,不过依然不足够对抗曹魏。这是人口和粮食决定的。中国历史上,明朝以前,北伐基本没有成功的。为什么?北方的人和粮都多过于南方。直到宋朝以后,江南稻米产量上来了,才会有明朝的成功。

    最后,不要老是“斧正”啥的。。。太客气啦。。。。俺都不好意思拉开架势吵架了。。。。

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  • TA的每日心情
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    4 小时前
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    12#
    发表于 2024-2-13 04:33:14 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2024-2-12 08:59
    一件事一直比较好奇

    江南气候温和物产丰富,又长时间没有战乱,实力就是不行;刘备占了四川这个风调雨顺 ...

    人口和开发。那时的江南和蜀中比起后来差远了。人口也少,而且很多地方正在开发,丛林异族,反复割据平乱。

    拿孙吴地区来说,最多的土地估计都是沼泽湿地,开发成水田需要很久啊。汉民也没那么多,少数民族同化也得花好几代人。

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    13#
    发表于 2024-2-13 04:50:30 | 只看该作者
    赫然 发表于 2024-2-13 03:02
    感觉主要还是粮食产量问题,归根到底是天气和灌溉问题。

    中国粮食主要产区是关中和河南。河南的耕地面积 ...

    我想所谓的“人口素质”可能也占一部分原因;素质高,自然生产率高,打仗的能力也强。张辽威震东吴,靠的也不会是一个人的力量。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 小时前
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    14#
    发表于 2024-2-13 06:00:44 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2024-2-12 12:50
    我想所谓的“人口素质”可能也占一部分原因;素质高,自然生产率高,打仗的能力也强。张辽威震东吴,靠的 ...

    中原之地熟田“熟”人。

    又查了一下,魏国4百万人,蜀国1百万,吴国3百万。汉末大批关中人因战乱逃往蜀地,中原地区则南渡避地江南,吴国政治军事核心基本来自这些南渡士族。而且我估计吴国那3百万里还没同化的原住民应该不少。
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  • TA的每日心情
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    15#
    发表于 2024-2-13 09:15:10 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2024-2-12 15:50
    我想所谓的“人口素质”可能也占一部分原因;素质高,自然生产率高,打仗的能力也强。张辽威震东吴,靠的 ...

    这个也应该是个因素。不过,个人觉得古代主要矛盾还是因为技术水平不高,而造成的地不够。
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  • TA的每日心情
    奋斗
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    16#
    发表于 2024-2-13 09:25:49 | 只看该作者
    老票 发表于 2024-2-13 00:48
    看到这段了    先假设这个数字是真的

    赤壁之战后,武陵长沙桂阳零陵四郡是刘备自己打下来的,得 ...

          汉中和荆州之间是重大战略选择,荆州丢了,只要永安还在,四川就无忧。但是汉中丢了,巴蜀危弱累卵。刘备就是舍不得到手的地盘。如果刘备攻汉中,张鲁根本挡不住。对付张鲁不需要准备三年,只要在曹操之前拿下汉中,全盘皆活。刘备之所以拿下汉中后退兵,因为曹操把张鲁攒的财富全拿走了,顺便把汉中的民众全部迁走,后勤跟不上,需要全川的支持。刘备倾全川之力准备3年拿下的是一块白地。如果刘备早拿下汉中,凭借张鲁的财富,民众的支持。只要屯兵汉中,关中的重兵集团就不敢动,关羽那边的压力大减。刘备居汉中,可以出关中。也可以出上庸与关羽会攻襄樊。一但襄樊拿下,南阳盆地无险可守。那蜀汉完全战略主动,可以出方城通道攻许昌,可以北出洛阳,还可以西出蓝田跟汉中夹攻关中。这样的重大战略基地根本不是三郡能比的。

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    发表于 2024-2-13 09:44:47 | 只看该作者
    landlord 发表于 2024-2-13 06:00
    中原之地熟田“熟”人。

    又查了一下,魏国4百万人,蜀国1百万,吴国3百万。汉末大批关中人因战乱逃往蜀 ...

    江南当时确实还是“南蛮之地”,
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    6 小时前
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    [LV.9]渡劫

    18#
     楼主| 发表于 2024-2-13 10:19:08 | 只看该作者
    本帖最后由 老票 于 2024-2-13 10:20 编辑
    赫然 发表于 2024-2-13 03:43
    联盟中搁置争议是很难办到的。在三国的情况下,就算搁置争议,也很难避免被各个击破的结局。就当时江东和 ...


    首先声明:俺这篇就是替武侯惋惜,所以难免立场是站在蜀汉这边的   


    人口和粮食一说高度赞同,甚至包括人才说也必须基于这一点。 只是,人口和粮食是最大制约因素,但不是唯一因素。


    如果曹魏集团上下一心三军用命,单纯拼消耗,那孙刘确实没得玩了。  但历史总有如果,汉中之战曹操为啥瞻前顾后首鼠两端呢? 耿纪韦晃等人的叛乱以及其他不安定因素始终不断。

    武侯早期的隆中对里也说得很明白,“一旦天下有变”。这意思是,即使占领了荆州和益州,也必须等到曹魏集团内乱,更大的变化出现了,刘备才有机会北伐。(而不是主动发起)


    客观来看,“联盟中搁置争议”,是孙刘两方唯一的续命选择。只有这样,才有可能等到曹魏内部问题发生,然后机会来了啥都有可能咯...

    司马懿父子急眼了:咋滴? 你想让俺提前谋反?

    巴蜀千里民殷国富,高祖因之而成天下。  老祖宗刘邦能行,自认为嫡系子孙的刘备难免也会有些想法


    这样的推理,在孙权那边也是同理。    所以,特别不能理解他为啥要偷袭荆州,因此这篇来骂他几句解气

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  • TA的每日心情
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    [LV.9]渡劫

    19#
     楼主| 发表于 2024-2-13 10:32:32 | 只看该作者
    九麟居士 发表于 2024-2-13 09:25
    汉中和荆州之间是重大战略选择,荆州丢了,只要永安还在,四川就无忧。但是汉中丢了,巴蜀危弱累卵 ...
    刘备就是舍不得到手的地盘。


    老兄这句诛心之论说的很解气,我也不得不同意 皇叔确实有这个毛病
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    [LV.9]渡劫

    20#
     楼主| 发表于 2024-2-13 14:14:07 | 只看该作者
    landlord 发表于 2024-2-13 06:00
    中原之地熟田“熟”人。

    又查了一下,魏国4百万人,蜀国1百万,吴国3百万。汉末大批关中人因战乱逃往蜀 ...

    东吴周泰放声大哭:还是地主理解我啊~~~   


    就是那帮“还没同化的原住民”,把俺一身大好皮肤搞成这样!


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