关于新冠的两个逻辑问题

SkyWalkerJ

按我的理解，影响症状轻重的主要有两个因素，吸入病毒的数量和本身的抗体水平。
上海早了半年，之前有不少打完第三针疫苗还没多久，抗体水平要高些，另外就是北京现在太冷不方便开窗，病毒载量高，所以北京这一波症状要重一些。

landlord

SkyWalkerJ 发表于 2022-12-27 01:19
按我的理解，影响症状轻重的主要有两个因素，吸入病毒的数量和本身的抗体水平。
上海早了半年，之前有不少 ...

我没听说过“吸入病毒的数量”会影响症状轻重。在网上搜了一下，也没见到类似的说法。

我的理解是“吸入病毒的数量”应该是确定了是否能达到让人染病的临界值，而每个人的临界值应该是不同的。一旦超过临界值，病毒会在人体内自我繁殖，繁殖的速度和规模会影响症状轻重。

当然我也不是学医的，不知猜的对不对。

马鹿

可梦之 发表于 2022-12-26 01:34
1. 我觉得是宣传的吧。不觉得广州的不发烧。我南方朋友阳了都是发烧咳嗽，难不成都是北京毒株传染过去的， ...

柳州毒株应该是跟广州一样的， 但是发烧！ 我家人都烧过！高烧低烧的都有！

虎贲三千

水风 发表于 2022-12-26 10:16
完全同意头两个。部分同意第三个。

比起上海3月的那批次，这次的毒株，不仅仅是北京，全国各地其实都差不 ...

有个重要的差异似乎被忘记了。三月的上海疫苗打完不久，免疫屏障是在的，而年底的北京基本就是裸奔了。

石工

landlord 发表于 2022-12-27 04:53
我没听说过“吸入病毒的数量”会影响症状轻重。在网上搜了一下，也没见到类似的说法。

我的理解是“吸入 ...

“吸入病毒的数量”应该指是“病毒载量” （viral load）。

你说的 临界点，应该是“感染剂量” （infectious dose），即引起感染所需要的病毒剂量。

如果身体的病毒载量能够持续被控制在感染剂量之下，就能够给免疫系统的动员争取时间，生产出足够多的抗体。当然各人免疫系统的差异决定了感染剂量因人而异。

水风

虎贲三千 发表于 2022-12-29 01:58
有个重要的差异似乎被忘记了。三月的上海疫苗打完不久，免疫屏障是在的，而年底的北京基本就是裸奔了。 ...

怎么说呢，我个人就是免疫屏障应该最强的时候阳了的。我认识的很多人都是在打完疫苗或者加强针之后三四个星期阳的。不是说疫苗不管用了，而是大家都松懈了。最松懈的时候，才发现疫苗屏障这种东西，呵呵。

当然，我的样本数很小，而且都是干生物制药这行的。不具有代表性。

SkyWalkerJ

landlord 发表于 2022-12-27 17:53
我没听说过“吸入病毒的数量”会影响症状轻重。在网上搜了一下，也没见到类似的说法。

我的理解是“吸入 ...

病毒载量 Viral load

tanis

史节 发表于 2022-12-26 23:13
无症状的事情在疫情刚起的时候就被提起，甚至我印象中有一度认为发烧并非主要症状之一，也是借此否定以测温 ...

exactly~！ 还好互联网是有记忆的。

landlord

我高中同学是主任医师，当时支援上海，他今天在同学群里说：“我在上海时，一个方仓七八百人，每天发热的基本个位数，大多数无明显症状。和目前的体验差距很大"。

这个同学其实是我的(男)同桌，说话一向非常靠谱。

石工

landlord 发表于 2022-12-29 04:53
我高中同学是主任医师，当时支援上海，他今天在同学群里说：“我在上海时，一个方仓七八百人，每天发热的基 ...

有一个关键的问题，能否请你向你的同桌求证一下，就是上海当时采用的阳性标准是CT35还是CT40，以CT40为基准单位的话，就是32倍基准单位还是1个基准单位，这中间的病毒载量相差32倍。

这是华盛顿大学病毒载量和症状的时序监测报告，注意监测期间是4到8月。
https://jamanetwork.com/journals ... fullarticle/2787768

这是论文里对2020年新冠感染者CT值（即病毒载量 viral load）的监测图线，奥密克戎也应遵循类似的规律：



蓝线为无症状感染者，橙线为有症状感染者。总体来说，有症状患者的病毒载量符合尖峰缓坡的趋势，整体上突破CT35， 无症状患者病毒载量却不是这样，虽然平均值始终低于CT35，但到了第6天，开始出现平均值上扬的情况，并最终接近CT35。

更加不安的是，到了第8天，无症状感染者中出现了突破CT35的情况，并且持续上攻，到了第11天，甚至突破了有症状感染者的峰值，并再接再厉，直接爆掉CT28，这已经是CT35的128倍。这可能意味着出现了超级潜伏者。

从这个图线来看，CT40是更好的筛选指标，因为无症状感染者仍有机会成为感染源。在CT35的屏幕上见不到，并不等于不存在，而是在自己都不知道的情况下，把病毒扩散出去，极端情况下，可能传播多人多无症状，直到冬季到来，寒冷气候使得身体整体免疫水平下降，病毒才成功上攻CT35，达到压制免疫系统的数量。


这里是今年3月14日发布的《新型冠状病毒肺炎诊疗方案（试行第九版）》，明确了以CT40位检测界限，以CT35为解除隔离管制的金标准，连续两日测到低于CT35，可解除隔离管理。这个标准正好是在上海疫情爆发的节点出台的，张文宏还专门出来站台CT35。

到了今年6月28日，《新型冠状病毒肺炎防控方案（第九版）》（下称“新版防控方案”）正式公布，细化了“复阳”患者的管理标准，即无论有无呼吸道症状，当核酸检测Ct值≥35时，无需管理和划定密接者。

从这两个时间点看，很可能上海实施的仍然是CT40标准，所以有非常多的字面意义上的无症状患者（而不是卖弄字眼的“无肺炎症状”），所以才会出现你同学见到的场景。一个非常可能的情况是，这么多能吃能喝能闹腾的无症状患者，促使决策者把标准干脆改到CT35，这样可以最大限度的不折腾。

但从7月份正式启动CT35标准之后，无症状感染者成为先头潜伏部队，早就在人群中扩散开来，所以才会出现全国各地都莫名其妙地阳性，封控，层出不穷，一直拖到冬季， 随着环境和免疫系统的变化，直接爆雷。

其实看看一般流感，也是终年传染，集中在冬季爆雷。如果对一般人群进行检测，恐怕标准紧一紧，也是大面积阳性。只能说新冠病毒早就和中国人共存了。如果一定要加上一个时间点，我倾向于6月28日，第九版实施的那一天。放弃CT40的那一天起，就是为病毒大爆发打开了闸门，以后的一切补救和挣扎都失去了意义。

龙血树

水风 发表于 2022-12-26 10:16
完全同意头两个。部分同意第三个。

比起上海3月的那批次，这次的毒株，不仅仅是北京，全国各地其实都差不 ...

人家经恒河水筛选过的， 理应比中国人抗病力强——这一点是有利于培养超强毒株还是不利？

史节

landlord 发表于 2022-12-29 17:53
我高中同学是主任医师，当时支援上海，他今天在同学群里说：“我在上海时，一个方仓七八百人，每天发热的基 ...

我认为可能还有一个解释，方舱只是一个截面，而个体感受应该是一个序列。
4-5月间，大家普遍接种了疫苗加强针，目前从反应的情况的看，疫苗接种后特别是加强针接种后普遍的感染反应较轻，有一些一直没阳。那么主观感受可能并不典型。
从我个人感受来说，这波疫情的发烧一般是二到三天，三天后开始咳嗽。春天疫情的时候可能很多人症状并不典型，而当时也不是说发现阳了就立刻住进方舱。一般筛查阳性，然后确认阳性需要一两天时间。这样很多人真正住进方舱的时候主观症状已经开始恢复了。现在大家确诊都是靠抗原，而之前的诊断基本都是靠核酸。我记得10月11月的时候，新疆还是兰州很多人反映症状出完了，核酸才阳。这也是西北疫情迟迟无法解决的一个重要原因。大概春季的时候，也有类似的现象。
方舱人数太多，医生只是由患者自己报发热，很少对患者进行全程病史采集。而当时上海不想画高风险区，阳性感染者基本先归为无症状。患者入舱前的症状也没追溯，症状比较轻的就混到核酸变阴也没人做CT，就一直算无症状。后来很多地方也就有样学样，有发热咳嗽等等症状也不改，省得麻烦。就像现在很多地方的患者明明死于新冠，现在每天报上了可能还不到一个。
这次疫情，我们的疫苗基本都打了一年多了。卫健委为老人加强针足足磨蹭了半个月才出台，这帮玩意儿为了免责在疫苗接种上扯皮的时间太多。大家普遍是肉身接病毒。地主你现在如果做核酸，没准也是阳的。而且这波大家都是感受过的，发烧没发烧是自己报的。

如果说这次疫情教训，教训很多，其中非常重要的一条是公卫和临床是两个专业，临床的在搞清问题之前别瞎装逼说话。

landlord

更新一下：

上海2月到6月的毒株是BA.2。这次国内过高峰的毒株是BA.5.2和BF.7，其实这俩都是BA.5的变种。

从查到的英文报道看（我只看了BA.2对比BA.5的top 2报道），BA.5比2传染性更强--这是理所当然的，而且病症"可能"更严重--“Symptoms may be more painful”，尤其是嗓子--“Like their throat is on fire with BA.5, We hear it's the worst sore throat they've had.”

wbxy436

landlord 发表于 2022-12-26 17:12
上海那个所谓的“无症状”我记着有个负责人解释过，说是无“肺炎”症状。 ...

他论文里写的是确诊病例，只有4%的发烧症状，他可没说明是无症状病例。

大黑蚊子

landlord 发表于 2022-12-29 17:53
我高中同学是主任医师，当时支援上海，他今天在同学群里说：“我在上海时，一个方仓七八百人，每天发热的基 ...

1、当时上海普遍在接种疫苗6个月内，反应相对较轻，这个有可能；我家这波里，我妈打第三针仅1个月，是我家中招后反应最轻也是好的最快的；
2、6月份之后，B站上的up“看看新闻news”上传了五集纪录片《抗疫2022》，里面的描述跟张文宏的论文情况不尽相同；
3、有人在网上po出了出院小结的照片，有发烧38.8度等症状，最后被定性为“无症状患者”

hellotojinge

我觉得有几个点：
1、无症状就是“没有发烧”，张文宏在论文中已经明确定义了无症状。后面说无症状是没有肺炎，纯属洗地。
2、上海无症状数据是否有偏差，这个不好说，估计是夸大了无症状的数量。但是其他医生访问方舱时，确实发现大多数人都是活蹦乱跳的。
至于无症状多的原因，有几种说法：
1、病情严重程度与感染病毒的浓度有关系。这个需要实验论文来证明，这里就不多说了。
2、很多人住进方舱的人并没有实际感染病毒，而是核酸检测标准太高了，把很多没有感染的人弄进了方舱。
3、方舱相对洁净和良好医护，降低了病人的症状

至于张文宏有没有责任，我认为是有的。他做出这么离经叛道的结论，难道不会自我质疑么？难道不参照一下欧美日台的数据吗？难道不找找原因么？已经失去了医务人员和科研人员的谨慎！