大英帝国的崛起之六：海上霸权

西楼客 · 发表于 2012-10-6 21:41:10

日不落帝国的确名不虚传，英国有海盗的传统，这个可能也有关系

史鉴 · 发表于 2012-10-7 09:38:36

MacArthur 发表于 2012-10-6 02:31 6 Q% }/ {( M" L9 s
大笑。。。太阳底下没有新鲜事儿，法国人这个民族性格还真是鲜明啊。。。虽然在大海上英国人是以“见敌 ...

这个AMX30薄皮坦克事出有因，倒不是法国人的问题。同时期成军的德国豹1坦克装甲更薄，只有70毫米，却是六十年代最成功的主战坦克，十几国陆军的标准装备。这个时期的高爆破甲弹(HEAT)能够穿透400毫米的均质钢甲，在英国乔巴姆复合装甲问世之前，坦克装甲再厚也是白搭。所以AMX30和豹1都把卖点放在机动性和火力上。

至于法国海军的问题，根子在于法国的陆战传统根深蒂固，搞海军是赶时髦，投入不足，也不上心。反观英国，全靠海军保家卫国，所以海军的地位非常高，陆军反而成了后娘养的。另外法国虽然有两条海岸线，却是一个彻头彻尾的欧陆国家，老百姓海上讨生活的是极少数，因此水手船员奇缺。七年战争时期英国本土的注册海员有十几万，此外北美还有几万水手，法国的注册水手大概一两万人。所以法国能花钱造军舰，却不能花钱造一支海军。

MacArthur · 发表于 2012-10-7 12:22:00

史鉴发表于 2012-10-6 20:38 0 R' y# A0 a5 v! C2 K# ]
这个AMX30薄皮坦克事出有因，倒不是法国人的问题。同时期成军的德国豹1坦克装甲更薄，只有70毫米，却是六 ...

说“装甲再厚也白搭” 恕难同意。。。同期的坦克，且不说前苏的T54/55乃至T-62，就连同为盟国货到巴顿坦克（254mm）和酋长（195mm）也远比这俩二货厚得多。。。欧洲坦克装甲技术在“乔巴姆”之前也并非一无是处，德国在大战中就发展出装甲表面硬化技术，使得装甲性能远超“匀质装甲”。正是因为装甲技术千变万化花样很多，所以衡量破甲弹的标准，不得已，只好用垂直放置匀质装甲来说事儿。200毫米厚的表面硬化装甲，再加上倾斜角度，号称“匀质穿深400”的破甲弹打上去未必就一定能打穿。。。

但是区区80毫米厚的装甲在那个年头的穿甲弹或者破甲弹前，绝对算是裸奔 -- 无论怎么倾斜，无论是拿破甲弹还是穿甲弹打，肯定一炮一个洞。。。

AMX30跟豹一本来就是一个设计两个版本 - 法国佬决定跟北约分道扬镳，在坦克设计上保持自主 -- 只不过豹一乃是作为“中型坦克”设计的，并非为了取代巴顿、酋长之类的重型坦克。。。但是既然法国佬决定抛开盟国单干，全军上下只开着一种薄皮坦克就有些搞笑了。。。

史鉴 · 发表于 2012-10-9 11:39:26

MacArthur 发表于 2012-10-7 12:22 ' t* F- O7 W. p
说“装甲再厚也白搭” 恕难同意。。。同期的坦克，且不说前苏的T54/55乃至T-62，就连同为盟国货到巴顿坦 ...

豹一就是为了替代西德国防军装备的M48而设计的。西德军队的要求首先是机动性，推重比最初要每吨30马力，后来发现不切实际，降到每吨20马力，豹一勉强算是达到了；其次是火力，英国的105毫米L7坦克炮完全满足要求；最后才是装甲，西德国防军唯一的要求是坦克各个位置都能承受20毫米机关炮的打击。所以豹一的设计理念就是追求机动性和火力，以牺牲装甲为代价。AMX-30也是一个路子，只不过没有豹一那么出色而已。六七十时代，坦克已经没有中型和重型之分了，豹一和巴顿都是主战坦克，只不过侧重点不同而已。

七十年代初的战争也证明了装甲跟不上炮弹/导弹的发展速度。苏联的反坦克导弹，1962年问世的9K11可以穿甲400毫米，几年以后就增加到460毫米，1970年装备部队的9M14P1反坦克导弹已经可以穿透520毫米的均质钢板。1972年越南战场和1973年中东战争，巴顿和百人队长被导弹击毁的例子比比皆是。直到配备乔巴姆装甲的M1和挑战者1问世，防护装甲和高爆破甲弹一直都是不对称的较量。所以豹一和AMX30的设计思路无可非议，属于理智的取舍。

MacArthur · 发表于 2012-10-9 14:04:15

本帖最后由 MacArthur 于 2012-10-9 14:40 编辑

史鉴发表于 2012-10-8 22:39
% ~# T, w; m, f" n9 t1 d Y豹一就是为了替代西德国防军装备的M48而设计的。西德军队的要求首先是机动性，推重比最初要每吨30马力， ...

豹一的初始设计标准就是限重30吨，这个吨位，不要说后来的M60巴顿（52吨），就是早期的M48巴顿（49吨）相比，也实在是不相称。。。所谓“主战坦克”是个筐，你说它是它就是。有，或者没有中型、重型之分，完全在你怎么看 -- 吨位上别人比它重了60%，装甲也比它厚一倍，怎么好意思腆着脸跟人家皮糙肉厚的大个头站一块呢？“别看我的个头比你小，哥也是个MBT ”？

装甲在跟反坦克火力的较量中常常处于下风不假，但是如果因此得出了“装甲无用论”就荒谬了 -- 如果装甲真的百无一用，干脆糊一层纸板壳得了，轻便还透气。。。在战场上巴顿和百夫长坦克被击毁的的确不少，但是如果较真，就会发现相当数量是被从侧后击穿，而正面装甲最厚处击穿比例很低 -- 这恰恰说明了破甲战斗部动辄“几百毫米”的穿深只是一个传说而已，能从正面击破两百毫米倾斜放置硬化装甲板的战例少之有少，在这个方向上，反而是硬质动能穿甲弹的效果要好于破甲弹。。。

装甲多厚才“够用”，这个才是核心问题 - 豹一和AMX-30的设计师们认为80毫米装甲，抵挡一下20机关炮直射就够了，这个设计定位，显然不是打算用来冲锋陷阵、跟敌军坦克针锋相对；而是一种中型、乃至轻型坦克的思路 -- 能防防破片和机关炮就够了。。。顶住敌军坦克冲击的重任？有巴顿坦克呢。。。

对于西德国防军来说，他们的主要任务就是配合驻扎西德的美军重型装甲师，用豹一跟巴顿形成高低搭配，“谁敢惹咱俩？” 所以他们不要重型坦克，这个思路的确无可厚非。。。

但是对于决心独树一帜，抛开北约单干的法国来说，没有重型坦克，全指望薄皮大馅的AMX-30，就相当冒失。

法国人对此也并非完全没有意识 -- AMX-30刚装备部队不久，1964年他们就开始研究立项要用更重的坦克来取代AMX-30，这就是后来的AMX-56勒克莱尔。。。 AMX-30的设计思路真的是无可非议吗？法国人这么猴急干什么？

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