咆哮的毛熊 【7】

zilewang

包子 发表于 2022-3-27 03:34
前两天俄罗斯国防驳斥乌克兰总参谋部关于俄罗斯联邦武装部队在乌克兰遭受大规模损失的信息，据俄罗斯国防 ...

死士兵不是重点，重点是将军的去库存化战略基本完成，这估计是普京大棋的一部分。

江阔云低

包子 发表于 2022-3-27 14:54
对越战争损失阵亡至少应该在一万以上，不同的传记作者估算的数字大多在一万三千到一万五千人之间，李存葆 ...

上甘岭的地形我亲自看过，战史我基本都读过，我亲自采访过上甘岭的老兵。那地方确实被弹药削平了几米，但没到双方拿人命去填，起码没有双方。

下面是网上抄的一段儿：

发生于1952年秋季的上甘岭战役，是以作战地域之狭窄、双方投入兵力之多、持续时间之长、战斗之残酷激烈、火力之猛烈、伤亡之惨重而闻名于世的。交战双方反复争夺的地域，仅仅是朝半岛中部战略要点五圣山前沿一个叫上甘岭村庄旁边的两个高地，联军（包括美军、韩军及其他仆从国部队）方面称为“三角形山”和“狙击兵岭”，总面积不到4平方公里。

双方在这个战场投入的兵力，按照各自的统计，中国人民志愿军方面参战第15军、第12军共9个团，加补充兵力计步兵4.3万余人，另有配属炮兵11个营、高炮2个团各一部和火线运输人员8500余人，动员民工6万余人；联军方面参战美第9军所属7个步兵团，加补充兵力共约步兵3万人，另参战炮兵18个营、坦克2个营和航空兵1个大队。双方从1952年10月14日一直激战到11月25日，共43个昼夜，联军仅夺取了537.7高地北山的志愿军两个班级阵地。

据志愿军方面统计，参战部队依托坑道阵地与联军反复争夺，先后打退敌营以上规模冲击25次、营以下规模冲击653次，牢牢地钉在阵地上，创造了坚守防御作战的范例。战役期间志愿军总计参战山炮、野炮、加农炮、榴弹炮108门，以及火箭炮24门、高炮49门、迫击炮292门，共发射各种炮弹45万余发，是我军建军以来前所未有的一个野战军级战斗所消耗的炮弹量；联军方面则投入105毫米以上口径火炮300余门、坦克170余辆、飞机100余架，共发射炮弹190余万发，投掷航空炸弹5000余枚。战斗最激烈时，联军一天就消耗炮弹30万发、航空炸弹500余枚。

就双方伤亡而言，志愿军方面统计共杀伤联军2.5万余人（其中美军5200余人）。己方伤亡11529人，其中阵亡4838人，负伤6691人；美军战史资料称杀伤志愿军1.9万人，己方伤亡9000余人（美军和补充韩籍人员约2000人，韩军7000余人），其中阵亡和失踪1609人。双方公布的战果和伤亡差异较大，苦统计各自统计的自身伤亡，则上甘岭战役中志愿军和联合国军的交换比为1.28：1，双方大致接近。

在如此狭窄的战场地域内双方就死伤了2万名军人，其中超过6000人永远将年青的生命留在了上甘岭上，可见这场战役是如何之残酷激烈！当时，美联社就称其为朝战中的“凡尔登”。林彪元帅后来形容得更加冷酷：“未来的防御战，要像上甘岭上打肉磨子”。

这要不叫双方拿人命去填，你倒说说啥叫双方拿人命去填。

包子

zilewang 发表于 2022-3-27 16:08
死士兵不是重点，重点是将军的去库存化战略基本完成，这估计是普京大棋的一部分。 ...

这点我到没想过。

包子

史节 发表于 2022-3-27 15:33
如果是这样的话，你就更不应该不知道阵亡9000人是种什么概念了。
八路军消灭日本鬼子，毙俘伤敌40万，每 ...

我觉得你把阵亡数字看的太重了，阵亡数字只是反应作战强度的一个数据而已。

cpcliusi的东西我都看过，微观上还可以，但他没有把控宏观的能力，当然就这方面而言，李存葆先生不见得比他强多少，但至少当年所处的环境要比现在强。研究历史得去看档案，但当代史活人的口诉是最有分量的证据。

常挨揍

江阔云低 发表于 2022-3-27 16:38
下面是网上抄的一段儿：

上甘岭都不是飞机炮弹量能形容的。
挖出3层还是4层坑道，大家都在坑道里也就是蹲在相互的隔壁打，跟现在的巷战差不多。

常挨揍

包子 发表于 2022-3-27 19:57
这点我到没想过。

这都不算事。
大毛在叙利亚都死了四个将军。

常挨揍

包子 发表于 2022-3-27 20:21
我觉得你把阵亡数字看的太重了，阵亡数字只是反应作战强度的一个数据而已。

cpcliusi的东西我都看过，微 ...

晕，人命就这么P都不是了
最起码，人命也代表战斗力被消耗吧。

包子

常挨揍 发表于 2022-3-27 20:43
晕，人命就这么P都不是了

是这么回事，战争里最不用吝惜的就是人命。

常挨揍

包子 发表于 2022-3-27 20:45
是这么回事，战争里最不用吝惜的就是人命。

最起码，人命也代表战斗力被消耗吧。
你当司令这个也不算计

常挨揍

包子 发表于 2022-3-27 20:45
是这么回事，战争里最不用吝惜的就是人命。

你这个想法跟内谁差不多了......比纳粹还不如的内谁......

包子

常挨揍 发表于 2022-3-27 20:46
最起码，人命也代表战斗力被消耗吧。
你当司令这个也不算计

第一，我是老百姓。
第二，我认为战争是不是目的，仅仅是手段，战争只是政治的延申，也就是脑子不够用了才会动手。
第三，我个人极端反战，历史上古今中外没有一场战争能让老百姓得利。
第四，以我对军人的了解，职业军人更不把人命当回事，尤其是自己的。

常挨揍

包子 发表于 2022-3-27 20:54
第一，我是老百姓。
第二，我认为战争是不是目的，仅仅是手段，战争只是政治的延申，也就是脑子不够用了 ...

个人极端反战不是无视战争现实存在的理由。

史节

包子 发表于 2022-3-27 20:21
我觉得你把阵亡数字看的太重了，阵亡数字只是反应作战强度的一个数据而已。

cpcliusi的东西我都看过，微 ...

在双方都有可能放出战争迷雾的情况下，依照可靠常识进行判断这是判断的基础。
这么说，我很多年前就见过公共媒体上的一些神话，比如击落飞机然后伏击了抢救的直升机，击毙半个排之类的。当初还很兴奋，后来发现这些说法只是舆论战的一部分。这个媒体你们都想不到，ＣＣＴＶ－７，科索沃战争。其实多数是塞尔维亚转过来的消息。CCTV-1是基本不放的，但CCTV-7是放的。所以看到今年的很多说法，那股熟悉的味道。
俄乌双方进行交战，俄罗斯是强的一方，发射导弹和轰炸的一方，乌克兰也用导弹，但基本都是在进行偷袭。双方炮战也是差不多。换句话说，没有主力部队用主战装备对战的情况下，基本作战形态就是步兵武器对战，而且双方在步兵也没有进行大规模对战，还是烈度不高。那么对照历来的步兵对战的强度来说，对战一个月，伤亡比大概是个什么水平，心里面应该有点数。
如果超过预期，战场形态就会发生变化。说一个例子，抗美援朝的时候42军二次战役没能包抄到位，而为什么，原点其实在于和美军一场战斗，新仓里战斗，美军一个反击，我们伤亡了300人。一个营几乎打光，这显然是超出预期，直接导致团，师乃至军的决心的变化。而这种水平的战斗每天要打一个，还不够你采信的数字。而若是这种伤亡，战场形态肯定不是这个样子。

现在不是采信谁的问题，而是基本判断事实的逻辑和能力。

史节

常挨揍 发表于 2022-3-27 20:27
上甘岭都不是飞机炮弹量能形容的。
挖出3层还是4层坑道，大家都在坑道里也就是蹲在相互的隔壁打，跟现在 ...

还真不是。上甘岭双方都是在表面阵地打。我们几乎都是每天表面阵地守不住，才进的坑道，然后从坑道反击，夺取表面阵地。一开战就进坑道，迟早让敌人打了地鼠，有劲使不上。
11月2日，因为守住了表面阵地，第二天上了人民日报头版。我们认为范弗里特把有生力量暴露在阵地上，受我们大量杀伤，和我们进行人力的对耗是一种失策。

看客

常挨揍 发表于 2022-3-27 20:46
最起码，人命也代表战斗力被消耗吧。
你当司令这个也不算计

慈不掌兵。
王外马甲的《战场上的蒲公英》，给我印象最深的是开篇反攻云南的松山战场上的两段。其中一段就是军官在算计——或者说计算——攻到哪个地堡前还剩多少人，再攻下一个地堡还能剩多少人……
所谓的人海战术，如果存在，这就是了。
不用笑话国军，共军一样这样算。只不过共军但凡有一点办法不用这么干，就不会这么干，因为跟一般人长期的印象相反，共军长期在战略上处于劣势，包括兵源，所以算计尤其精细。
另一段印象深的，就是讲到一个初上战场的中尉，牺牲在松山战场上。王外马甲讲了一段对于新手在战场上生存的头若干个小时如何重要。巧了，刘伯承也曾经回忆过自己作为一个排长（也就是中尉）上战场的第一仗，也是自己一个人冲在最前，冲不下去了回头一看，才发现自己的兵还都在原地没动。有点迪士尼动画里马遛傻狗的意思。刘伯承借这个事情也讲过新军官怎么带队伍的事情。
这两段算是给包子说的“职业军人更不把人命当回事，尤其是自己的”做个注解吧。

小米粒

包子 发表于 2022-3-27 03:00
这个是真三胖还是演员啊

大出风头时候怎么可能让替身，其实朝鲜有放电视的，网上有摘墨镜图像。

包子

常挨揍 发表于 2022-3-27 21:24
个人极端反战不是无视战争现实存在的理由。

我认为充分了解战争的人都是反对战争的，历史上有无数国家依靠战争红利走向繁荣然后王国灭种的，这就跟赌博一样，开始总会让你赢点小钱。

kkilo

包子 发表于 2022-3-27 20:21
我觉得你把阵亡数字看的太重了，阵亡数字只是反应作战强度的一个数据而已。

cpcliusi的东西我都看过，微 ...

史节是说你对战争的伤亡了解的不多，这么说吧，同样在这片土地上。1943年的库尔斯库战役中，普罗霍罗夫卡坦克战是从7月12到16日，主攻的党卫军第二装甲军从7月10日到16日的7天伤亡统计是775 阵亡，3351人受伤，和68人失踪。要知道78年前那场战役的战斗强度，参战人数远大于俄乌战争。所以说9300人阵亡数字是不可能的。

包子

史节 发表于 2022-3-27 21:29
在双方都有可能放出战争迷雾的情况下，依照可靠常识进行判断这是判断的基础。
这么说，我很多年前就见过 ...

其实，我只认为您光强调数字是不科学的，尺有所短寸有所长。别的没什么了，采信的问题不是什么大事，毕竟都是二手信息。

战争实际上变化是非常大的，虽然大规模的战争不多，但人类最尖端的技术都用在军事上了，最尖端的人才虽然不一定研究军事理论，但是不代表学术上就没进步。

包子

kkilo 发表于 2022-3-28 03:44
史节是说你对战争的伤亡了解的不多，这么说吧，同样在这片土地上。1943年的库尔斯库战役中，普罗霍罗夫卡 ...

我年轻的时候身体素质最好情况下跳高能过1米五，所以说奥运会跳高记录是2米45那是不可能的。