乌克兰的另一种前景 （苏师傅暴论）

史节

听观棋有语他们说了乌克兰的另外一种解决方案，甚至有马克龙和普京的默契在里面。
原先的各种设想当中，一般都是俄罗斯和乌克兰之间的方案。现在苏师傅提出一个暴论：俄罗斯与欧洲其实也就是法国间的方案。
现在俄罗斯在东乌地区穿插到位后，下面的攻势慢慢腾腾，甚至有不紧不慢的感觉。有人说那是因为俄军的后勤出了问题，这些都可能。但苏师傅提出这很可能是普京和马克龙之间的默契，普京在等法国的动作。
如果最终是法国外籍军团进驻利沃夫，而俄法之间代表俄国与欧洲之间达成共识，东乌变成非军事区，而西乌克兰的由欧洲力量提供安全保障，估计基辅政权也就不得不低头。待俄军将东乌清理干净，撤军回国，乌克兰就变成了事实上的非军事区。而对于欧洲和俄罗斯都有了交代。唯一可能的输家瞬间变成了美国。
我很希望是这种解决方案。对于欧洲来说，其实也是幸事。

colin1992

太有才了

testjhy

中国的期待吧，

勤劳工作的猪

马克龙要真有这胆识和操作，那可是在法兰西青史留名

hsb

这个方案里米国好像消失了，这可能吗？就像北溪2号终被米国断了一样，米国绝对会下狠手。比如操纵法国大选等等。

史节

hsb 发表于 2022-3-5 19:36
这个方案里米国好像消失了，这可能吗？就像北溪2号终被米国断了一样，米国绝对会下狠手。比如操纵法国大选 ...

我觉得美国对欧洲对控制还没到那个程度，而且如果马克龙这事做成了，那声望可就是如日中天了。法国一直的独立性就很强，美国想搞法国不容易，而且如果做的太过份，反而惹了众怒。
问题不在于美国，而在于马克龙有没有这个本事。

数值分析

马克龙妙计安天下啊.
这方案德国知情么?同意么?欧洲内部大国得一致吧?

小米粒

据乌克兰媒体报道，第一轮俄乌谈判中乌克兰方面的五名谈判代表之一丹尼斯·基里耶夫已经被乌克兰安全局（SBU）枪杀，理由是他涉嫌“叛国罪”。

小米粒

倒爷来也
----------------------------可爱倒货分割线-----------------------------------------------
高程CASS（中国社会科学院研究员）
3-1 02:54
刚刚结束的俄乌第一次谈判没有实质进展并无悬念。俄乌之间唯一的共识是——我们双方要就停火达成条件和协议。这个等于没说，开火原本就是为了达成谈判条件的手段而已。

乌克兰的目标：俄罗斯无条件撤军、归还克里米亚。这个要价乌方自己也不会认真，只是拖延时间的策略。俄罗斯的目标，此前法国总统马克龙和普京通话，普京说“乌克兰的非军事化和去纳粹化、保持中立地位和对克里米亚的承认，才有可能解决乌克兰问题。”消化一下就是：1、消解乌克兰有生军事力量；2、彻底歼灭这几年在乌克兰东部特别顿巴斯地区肆虐的新纳粹武装；3、乌克兰宣布永久不加入北约（或者推翻亲西方政权，扶持一个亲俄或平衡型的）。根据俄军投入力量分布，个人认为还有第4个目标，就是控制第聂伯河以东地区，将整个东部地区分离出去。

如今，一方还没彻底放弃幻想等美援，一边战场上被围打，一边谈判桌上里子面子都不放；另一方还没打出足够筹码。战场上得不到的，谈判桌上也休想得到，这是基本常识。所以，谈判必然无果。

网民都在热议俄罗斯没有闪电拿下乌克兰如何如何失利。乌克兰这些年虽然国力极度消耗，但毕竟是一个4200万人口、60多万平方公里土地纵深的国家，综合国土面积和人口放欧洲也只有德国、法国、英国能及，几天内结束战斗不现实。军事教科书级的案例——美国进攻伊拉克，攻陷巴格达也用了一个多月时间。

根据开战后这5天的信息，俄罗斯的战术大致如下。首先打掉对方海上和空中力量，拿到乌克兰全境的制空权，让地面进攻没有后顾之忧，这个目标已经达到。地面推进方面，则是围攻乌东军事重地和基辅城。

前几天主要以非主力轻装部队试探性进攻为主，莫斯科方面还是尝试一下能否以“德”服人，摧枯拉朽让对方放下武器速战速决，所以表现得很克制，甚至束手束脚，有点宋襄公的打法，所以让很多人觉得迷之操作。其实也不难理解，俄乌同源，在乌克兰问题上无论普京、俄军还是俄罗斯国内都希望尽力避免刺刀见红，都希望把彼此伤害降到最低的情况下解决问题，至少得尝试一下。但是，从前几天情况看，乌军的抵抗意识还是比较强的。俄罗斯人从小受俄乌一家的教育，乌克兰人从小受去俄化教育，心态自然不同。俄罗斯方面希望把基辅当局和乌克兰民众区别开来，打击前者的同时争取后者。这就像我们也希望能把台独政权和台湾民众区别开来，也曾以为可以靠让利和安抚争取之。但是，民众观念很大程度是政府长期教育和宣传的产物，而这些政权也是由其民众选择的产物，是一个相互建构的结果，更不要说对方背后的美西方世界还占据着国际舆论和话语权优势。另外，俄方前几日官方舆论比较低调，俄军在乌克兰也没条件即时视频，所以信息方面主要来自乌克兰方面和西方国家，呈一边倒之势。

俄军如今已围困住基辅和哈尔科夫等东部城市，之前围而不猛攻，也是希望尽量谈判解决。若能以平民最小伤亡为代价，让基辅当局接受谈判条件当然对俄罗斯当然是最理想的。这几天下来，西方制裁靴子也落地了，今天谈判把条件也抛出了，不战而屈人之兵的可能性也被否了，战争此后应该会回归它本身的逻辑。接下来，俄罗斯重装部队主力和重型武器恐怕要上场扮演主角了。国际国内舆论战焦点估计也会从“俄罗斯战场失利论”转向各种人道主义口诛笔伐。

俄军这次的进攻主要围绕两个重点，一是基辅城，二是以哈尔科夫、马里乌波尔等城市为中心的东部地区。这也是紧扣刚刚说的俄方本次军事介入的诉求。围攻基辅是为了迫使基辅当局就范，也是形势不利时可放弃的目标。控制以哈尔科夫和马里乌波尔等城市为据点的第聂伯河以东主要区域才是重点。第聂伯河以东地区是俄罗斯认为自己给乌克兰的“嫁妆”，乌克兰倒向西方的话必须要拿回或重新控制的区域。至于基辅，能换天固然是彻底解决方案，如果能迫使对方缔结城下之盟也可收手。而且乌东地区是俄罗斯影响力占优的比较亲俄的地区，基辅反俄是主流，攻城恐怕需要巷战和军事轰炸，相对比较复杂。

被俄军合围的基辅城乌克兰正规军队不多，之所以情况复杂，主要体现以下方面。一是基辅当局给平民发下去3万多支枪，今天还释放了包括刑事犯在内的罪犯，给他们武器鼓励他们去打巷战。这些没有经过军事训练的人，在正规军面前没有抵抗能力，但拿起热武器便不再受日内瓦公约对平民的保护，俄军因此陷入人道主义危机，正是基辅当局希望看到和试图推动的结果。因为这样一来，对内可以不断刺激高涨的民族主义情绪牵制俄军，对外则有助于利用美西方国内的人道主义示威，给其政府压力，使之被道义绑架提高军事介入的可能性和军事援助力度。此外，随着时间和战事推进，热情的民族主义情绪一过，基辅城内3万多支流散民间的枪支有治安失控隐患。暴徒和狂热分子抵抗不住俄军，就可能会打劫市民，甚至枪杀那些试图逃离的市民和外国人。二者，基辅城是基辅罗斯的起源，俄乌共同的文明发源地，大量文明遗迹属于乌克兰也属于俄罗斯。真要大规模空中轰炸，或是在城里巷战，俄军心理负担还是很大的。三是如今俄军留下瓦西尔科夫方向作为人道主义出口疏散和撤离市民。据在莫斯科的朋友说，基辅当局邀请了世界各地的极端民地武装参战，正在利用这条人道主义出口渗入，甚至不排除国际恐怖组织成员以参战为由进入乌克兰，所以这条通道估计不久会封死。

基辅并非这次俄军进攻的重点，俄军主力还是在乌克兰东部攻打哈尔科夫等重镇。乌克兰军队13个旅中有9个旅布防在哈尔科夫，如今已被俄军包围。前几天俄军主力部队没进入，重型武器也没到位。如今重装主力部队到位，东部乌军没有突破机会。乌军的战术也很清楚，不试图突围，就困守在城中，人员和重武器有意布置在居民密集区域，拿平民做肉盾和人质来牵制俄军进攻，然后坐等北约军事介入。

然而，北约不会派地面部队军事介入乌克兰，这一选择基本可以排除。北约能做的，一是以志愿军方式进入指挥并参战，二是重型武器支援。普京此前抛出核威慑，就是针对性打消第一种可能。昨日下午，俄军通过白俄从白乌边境进入，似乎是朝着利沃夫方向去，猜测是为封锁乌克兰和北约国家、特别和波兰接壤的陆地边界。俄军机直接炸北约军援车辆冲突太大，而且军援物资通常会和人道主义物资捆绑进入。所以如果能够封锁陆地边境，北约军援进入通道就基本被堵死。

鳕鱼邪恶

这个苏师傅不知是谁，他明显低估了普京和俄军的决心。

俄军在叙利亚这么远的外线厮杀，困难重重也绝不后退，几次不惜扩大冲突的动作把北约也吓住了。。比如美英法要从海上大规模地导弹突袭叙利亚，声称要斩首阿萨德；俄军把军舰横在中间，就把英法军舰吓跑了（只打了一枚导弹就撤了，连跟俄军军舰对峙的勇气都没有），美军军舰则是避开俄军军舰，打了大约不到20枚战斧草草收场。

这样强悍的普京俄军，为何要在乌克兰让利给法国佬这个怂蛋？没道理么～ 要是真的由法军弹压乌西，我估计任何人都压不住，乌西就成了武装分子的大本营了。到时候要法国佬撤军就难了，法军不撤俄军也就难以大规模镇压。。普京为何要给自己挖这么大的坑？

红茶冰

这期我也听了，不能说这个可能性很低或者说不存在。这个事对髪国包括其背后的金主德国而言相当有吸引力。
同样对咱们来说只要欧盟不和美国人站一块，我们就赢了。不过 美国人会置之不理嘛？最大的可能性还真如苏师傅所说美国人会把驻扎在德国的海军陆战队扔到乌克兰前线去，如果不派人上去还是所谓政治表态包括经济制裁手段其实已无任何意义。
当然到时候咱们也不能坐在一旁看热闹了，肯定会派遣自己的人员与装备上去。大毛军队信息化程度太低了得有人帮他上手段。

晨枫

不可能。外籍军团才几个人？统统部署过来，也管不住西乌克兰，地方太大了。

史节

晨枫 发表于 2022-3-5 22:36
不可能。外籍军团才几个人？统统部署过来，也管不住西乌克兰，地方太大了。 ...

不用管住乌克兰啊，政治性宣誓欧盟保卫西乌克兰就可以了

史节

鳕鱼邪恶 发表于 2022-3-5 22:24
这个苏师傅不知是谁，他明显低估了普京和俄军的决心。

俄军在叙利亚这么远的外线厮杀，困难重重也绝不后退 ...

俄军没有能力在西乌克兰打一场治安战。
法国是以保护乌克兰面目出现的，其实只要控制住了军援通道就可以控制西乌克兰的武装力量。如果西乌克兰武装攻击法军，那就是真成法西斯匪帮了。这个事情是主要变数还是美军。

鳕鱼邪恶

红茶冰 发表于 2022-3-5 22:28
这期我也听了，不能说这个可能性很低或者说不存在。这个事对髪国包括其背后的金主德国而言相当有吸引力。
...

这个苏师傅说美国人会把驻扎在德国的海军陆战队扔到乌克兰前线去？。。那这个苏师傅可以在我这里除名了，他的高论都不用看了～

鳕鱼邪恶

史节 发表于 2022-3-5 22:47
俄军没有能力在西乌克兰打一场治安战。
法国是以保护乌克兰面目出现的，其实只要控制住了军援通道就可以 ...

只要普京不松口，美军不可能有任何变数；短期看，美军连与俄军隔着边境对峙都不会。

法国外籍兵团早就是怂蛋了，在非洲镇压一下还可以。

这事儿的关键还是法国在这里没有直接利益，谁都不会鸟他，连波兰都不会。

普京根法国勾兑，还不如跟大波波勾兑。

波乌边境这么长，连俄军完全控制都困难，一个外籍兵团能干啥？敢对着那些土匪开枪么？那些纳粹土匪灭掉外籍兵团可能不行，赶走不是神马大事儿～。。再说，控制几条道路就控制了局势？那全世界的游击战都别打了。

如果说俄军没能力在乌克兰打治安战，那俄军在叙利亚好几年了，在吃干饭么？

这苏师傅完全是脑子进水。

旺旺的考拉熊

我觉得大棋派这些想法都太想当然了，这是一种认为中央政府可以控制一切的思路，在中国和俄罗斯或许可以实现，但是在欧美这些民主国家，话语权已经不完全掌握在政府手中了，民众的情绪一旦被挑起来了，冷静是需要花相当长时间的，不管这种操作是否真的对法国有利，都会被认为是对俄妥协，和出卖乌克兰，是慕尼黑协定重现。在欧洲国家没有哪个政党在大选中有绝对优势地位的当前，这么操作是政治自杀。

事情演化到现在，爱坛的很多人都觉得美国这次彻底丢弃了大国地位，没有向乌克兰提供军事支持，以后欧洲盟国再也不相信他了，但我觉得美国只是丢掉了面子，却赢了里子。北溪二号彻底停止，这是美国两届政府都想做却做不到的事情。在舆论的压力下，欧美很可能还要进一步减少从俄罗斯的油气供应，而对俄罗斯的制裁也已经是真正的战争，只是没有军事行动而已。俄欧之间的对立关系上升到一定地步后，美欧关系就会不受控制的加强，瑞典和芬兰已经要求加入北约就是例证。以前，法德总是给美国拖后腿，在俄罗斯大军的威胁下，以后会怎样现在不好讲。

今天早上我看到普京最新的讲话，明确说明西方对俄罗斯的制裁，是对俄的宣战。此外我一直以为俄罗斯在开战之前是争取到了中国的支持，而不仅仅是一个中立，但很奇怪的是俄航将取消除白俄罗斯以外的一切国际航班。这说明中国对俄罗斯的支持力度或许没有那么大，两国领导人之间的意识也没有那么统一。如果没有中国在经济上的全力支持，俄罗斯一家在经济战中是打不过欧美的，这样就可以逼迫俄罗斯进一步军事解决，那第三次世界大战也就不远了

鳕鱼邪恶

史节 发表于 2022-3-5 22:43
不用管住乌克兰啊，政治性宣誓欧盟保卫西乌克兰就可以了

更不可能了～ 北约都不敢干的事儿欧盟能干成？

晨枫

史节 发表于 2022-3-5 08:43
不用管住乌克兰啊，政治性宣誓欧盟保卫西乌克兰就可以了

北约驻军如果不能节制乌克兰的民族主义武装，最后只能弄成贝鲁特的样子。

晨枫

鳕鱼邪恶 发表于 2022-3-5 08:52
这个苏师傅说美国人会把驻扎在德国的海军陆战队扔到乌克兰前线去？。。那这个苏师傅可以在我这里除名了， ...

美国在欧洲根本就没有驻扎海军陆战队。再说，海军陆战队驻扎在德国干什么？海军陆战队在战时增援欧洲，也是在挪威。这是冷战时就确定的战略。